En estos días se realizan las actividades de la “Semana de los Pueblos Indígenas”, que desde 1948 tiene el objetivo de visibilizar las demandas y realidades de las pueblos originarios de todo el país. Angel “Coché” Macín, obispo de Reconquista, es el presidente de la Comisión Episcopal de Pastoral Aborigen, y acompaña a ENDEPA, el equipo que en todo el país trabaja con los pueblos originarios. Es uno de los pocos argentinos que participó del Sínodo Panamazónico convocado por Francisco en 2019. Preciso en sus definiciones y con la hondura propia de quien interroga con planteos teológicos la experiencia pastoral cotidiana , dialogó con #FF sobre la recepción del mensaje de Francisco en Argentina, y sobre cómo transformarlo en articulaciones efectivas y alianzas amplias para efectivizar los sueños de las comunidades originarias y de todo el pueblo.  

#FactorFrancisco – En las reflexiones que vamos siguiendo respecto a Francisco, tenemos la impresión de que hubo algunos hitos recientes donde su figura y lo que él dice tomaron un nuevo impulso. La pandemia, la encíclica Fratelli Tutti, y también el viaje a Iraq vuelven a poner al Papa en escena con un diferencial particular. Al mismo tiempo, sentimos que en Argentina de algún modo seguimos desaprovechando este momento único que vivimos, donde un compatriota lidera no sólo la Iglesia Católica, sino que se constituye en un líder o un referente global. ¿Cómo ves esto, qué nos está faltando?

Ángel José Macín – Para empezar, quisiera compartirles una anécdota que ocurrió hace sólo un mes. Dos días antes de viajar a Iraq, el Papa me llamó a las diez de la mañana. Acá no estamos acostumbrados a recibir llamadas de otros países, los colaboradores quedaron un poco desorientados. Después de saludarme, de preguntar por mi salud y consultar sobre algunas cuestiones, el Papa empezó a soltar ese humor que lo caracteriza. Bromeaba diciendo que llegaban rumores a Roma sobre mis servicios a la Iglesia Argentina, que estoy abandonando la mitra por otros atuendos y cosas así. Entonces yo le digo: “lo que pasa es que usted, Santo Padre es un gran número diez, y nos está tirando muchos centros al área. Pero, o nos falta más gente adentro, o nosotros no estamos entrando a cabecear, empezando por los obispos.” Uno puede recibir muy buenos centros, pero si no entramos a cabecear es difícil alcanzar el fin que estamos buscando. Le dió mucha gracia la apreciación. Me dijo “quizás algún día te robe el ejemplo”.

#FF – Solemos usar la misma imagen futbolística y las referencias al mismo 10. ¿Cómo cabeceamos los centros de Francisco?

AJM – Entrar a cabecear al área no es sólo difundir el pensamiento del Papa. En la mayoría de las diócesis lo hacemos. Comentamos que salió una nueva encíclica de Francisco, o que dijo alguna cosa interesante en sus discursos. Pero la clave está en traducir el pensamiento de Francisco en estrategias y formas concretas de organización y vinculación, formas concretas de vida para nuestras comunidades. Eso es lo que nos está faltando. Algunos intentos hay acá. Por ejemplo, a partir de Amoris laetitia, el documento sobre la familia, iniciamos todo un proceso para acompañar a las parejas en situaciones de fragilidad y vulnerabilidad. Pero en rasgos generales, al pensamiento de Francisco nos falta interpretarlo en esa línea. El desafío que tenemos nosotros es ese: la interpretación alcanza su plenitud cuando se transforma en una propuesta de vida concreta, y no queda solo en una comprensión. Nos falta un mayor trabajo sobre su coherencia y sus fundamentos, y, quizás por esa falta, no logramos provocar y seducir formas que tengan que ver con su propuesta. En eso yo estoy intentando trabajar, y creo que hay personas haciéndolo también.

Antes de cortar, el Papa me pidió que rezara por su viaje a Iraq. Para mí ese viaje, y algunas cosas que sucedieron ahí, como el encuentro con el Gran Imán, marcan un punto de inflexión que pone a Francisco en un camino indiscutible como líder a nivel mundial. No sólo líder religioso, sino una referencia para toda la humanidad. Con un poco de dolor, tenemos que decir que desde Argentina no alcanzamos a verlo, o no lo vivimos plenamente en su presente, de lo cual, probablemente y como nos pasa a veces, con el tiempo nos arrepentiremos.

#FF – Fuiste uno de los dos obispos argentinos que participó en el Sínodo Panamazónico. ¿Qué podes contarnos de esa experiencia y de esas reflexiones?

AJM – Ante todo, quisiera agradecer al Papa su invitación para poder participar del Sínodo. Fue realmente una experiencia única, todo un camino recorrido. También fue una experiencia que me fue llevando a abrirme a otros proyectos para este tiempo. Habría muchas cosas para decir del Sínodo, de lo extraordinario de compartir la vida con el Papa en Santa Marta, y conectarse con distintos obispos, laicos, religiosas y sacerdotes de la Amazonía. Yo digo siempre que el Sínodo de la Amazonia está muy conectado con Laudato Si. En la encíclica el Papa plantea principios generales, y luego, en el Sínodo, nos lleva a un territorio particular para encarnar estos principios y tratar de concretarlos en el territorio. Se da un movimiento interesante donde la parte ilumina al todo. Nosotros estamos acostumbrados a que sea al revés. En estas últimas décadas los documentos iluminan las prácticas en las Diócesis y las parroquias. Pero el Sínodo de la Amazonía muestra que también la parte tiene algo para decirle al todo, y a la concreción de esas propuestas.

Varias fueron las cosas que me impresionaron. La más fuerte, creo, fue la presencia indígena en el Sínodo. Estaban ahí, en San Pedro, con sus atuendos originarios y coloridos. Hubo gente que se burló de esto, y el Papa, en el aula Sinodal, preguntó qué diferencia había entre esos atuendos con plumas y el tricornio de los cardenales, invitándonos a descubrir que una cosa es el Evangelio y otra cosa la cultura. Hay un enriquecimiento mutuo entre una y otra cosa. Y en esa presencia en Roma me impresionó sobre todo la figura de la mujer indígena. No había muchas, pero las que estaban tenían una gran valentía. No hablaban tanto, pero las veces que hablaron, sea en el aula o en círculos menores, uno sentía que sus palabras vienen rodando hace mucho tiempo. El cardenal Eduardo Pironio decía, en sus escritos pastorales, “solo merece ser dicha una palabra amasada en silencio”. Y vaya que esta palabra tenía sus fundamentos. Era una palabra amasada en el silencio de siglos.

#FF – Al leer los documentos del Sïnodo, llama mucho la atención la heterodoxia, la singularidad, e incluso la dificultad e incomodidad que provoca el modo que tiene Francisco para pensar transformaciones. Abrir nuevos caminos en el rumbo de la Iglesia y, entendemos nosotros, en todos los campos. Sus planteos son muy situados. En Querida Amazonia, lo formula para un lugar paradigmático como es ese gran bioma estratégico por su importancia en la vida del planeta, pero también por ser hogar de una Iglesia muy singular e histórica, con unos pueblos especialmente singulares, “ricos” en memoria y vida y, a todos los niveles, amenazados ¿Cómo ves esa mirada que tuvo Francisco para abordar los nuevos caminos para la -para esa- Iglesia?

AJM –  Para tener una mirada global de lo que fue el Sínodo, pienso que debemos leerlo en todo su recorrido. Son tres los documentos que nos ayudan a interpretarlo. Querida Amazonia es uno, desde luego. Pero sería un error leerla aislada del Sínodo, porque hay planteos vinculados que se enriquecen mutuamente. Los otros dos documentos son el preparatorio, redactado por la Red Eclesial Panamazónica (REPAM) y el documento final del Sínodo. Sus planteos no están en Querida Amazonia, porque el Papa escribe la exhortación desde otra perspectiva, más general y esperanzadora, quizás, con sus categorías de los sueños. Pero para comprender el Sínodo de la Amazonía hay que leerlos en sintonía. Y especialmente el documento final del Sínodo. En la introducción de Querida Amazonia, el Papa mismo manda a leerlo. Allí hay categorías que son claves para interpretar y vivir algunas cosas. Se habla, por ejemplo, de las alianzas. Una categoría bíblica, de profunda raigambre teológica en la vida de la Iglesia. Y no solo se habla de la alianza con Dios, sino de la Iglesia con los pueblos indígenas y con el cuidado de la tierra. En el caso de los pueblos indígenas, la categoría alianza expresa muy bien el camino que queremos recorrer, pasando de una actitud de dominación a una de compañerismo, de ser compañeros de camino junto a ellos.

#FF – Hablabas de cómo el Sínodo te marcó, o en todo caso te reconfirmó,  en el sentido de interpretar en formas concretas el pensamiento y la propuesta del Papa. ¿Qué experiencias e ideas surgieron después de esos días compartidos?

AJM – En el Sínodo de la Amazonía dio la casualidad –o tal vez providencia- de compartir  un círculo menor junto a Monseñor Valenzuela, obispo de Asunción, y Mauricio López, secretario de la REPAM. Entre los tres se gestó una gran cercanía y empezamos a pensar la idea de una red chaco-guaranítica, es decir, del gran Chaco y el acuífero guaraní. La primera reunión del proyecto la hicimos el 2 de Julio de 2020, por zoom, y ahora ya llevamos más de cinco reuniones participan distintas organizaciones. Somos entre cuarenta y cincuenta personas pensando una posible red en estos dos biomas, y, por qué no, un futuro Sínodo.

Con esto quiero decir que Querida Amazonia, un documento que expresa el pensamiento del Papa, se tiene que plasmar en hechos concretos en otras zonas del planeta. Está sucediendo en otros lugares, y aquí estamos avanzando de un modo interesante, con esta intención de unir voluntades, fuerzas y discernimiento, alrededor de temas que son comunes a todo el mundo pero muy difíciles de abordar desde un grupo reducido. Hablo de temas como el indígena, el campesino, el territorio, el agua, la deforestación, el monocultivo… Hay problemáticas que superan lo que podemos hacer y decir desde una Diócesis.

La red no tiene intenciones de desplazar lo territorial, que nos parece clave, pero sí de coincidir para el tratamiento de temas desafiantes. Al mismo tiempo, se trata de buscar nuevos caminos eclesiales, y nuevos sujetos eclesiales. Hasta ahora la unidad de la Iglesia Católica se ordena en la sucesión apostólica, con el primado de Pedro. Pero eso no quita que puedan florecer nuevas formas eclesiales. Esto de las redes es una modalidad, una forma concreta, avalada por el Consejo Episcopal Latinoamericano, para que pueda emerger una nueva forma de Iglesia y un nuevo sujeto eclesial. La Asamblea para América que se está preparando tiene el mismo espíritu, un poco apurada, quizás, pero al fin y al cabo es una experiencia interesante donde no solo los obispos participan, como ocurrió en Aparecida, sino que todo el pueblo de Dios está invitado a un debate sobre la Iglesia y la evangelización en América Latina.

#FF – Ahí hay algo como de construcción nueva, que es del plano de la eclesiología por un lado, pero conectando con lo que decías antes, también, es de encuentro, es el encuentro con el ayatolá, es el encuentro con otra gente escuchándome. Ahora, daría la impresión de que cuesta a veces agarrar esa dimensión de construcción, y que hay cierto retraso. Y que en lo referido al Papa o para ciertos sectores hay un deber, un impulso pendiente, no digamos de “forzar”, pero sí de animarse a hacer un empuje a una práctica que atienda esos criterios. Animarse a ir a ese territorio medio incierto, donde se trata, especialmente, de juntarse y escuchar. Un poco lo que parece que ha sucedido con el CELAM y la Iglesia latinoamericana que está en un proceso de escucha. Como si Francisco dijera: no se trata tanto de escribir un documento nuevo-  el documento de Aparecida ya está y sigue vigente- sino más bien: escuchemos y armemos algo. 

AJM –  Sí, creo que hay desafíos importantes. Por eso decía esto de la red que se está tratando de generar, es un ejemplo de la interpretación del pensamiento pero me parece que coincido con lo que decís, que venimos corriendo de atrás a veces en el pensamiento de Francisco, quizá por no profundizarlo suficientemente. En toda esta temática del cuidado del clima, el cuidado del agua y demás, hay una visión de Francisco. Los actos y las palabras que va planteando son estratégicos, están muy bien usados, así como otros gestos que va haciendo, por ejemplo el tema de la fraternidad, la advertencia que hizo ayer de que no se le mienta a la gente respecto de lo que estamos viviendo en la pandemia. Pero me parece a mí que falta como una profundización y ver que la propuesta de Francisco tiene profundamente que ver con el camino iniciado en la iglesia por el concilio vaticano segundo con la categoría pueblo de Dios como trasfondo, y que el papa Francisco la traduce después en otro lenguaje, para nuestro tiempo, y no solamente un lenguaje de palabras, sino un lenguaje de gestos.

Veo o que corremos de atrás, o que hay resistencias, en la Iglesia y en otros grupos también, a estos planteos que hace Francisco, porque implican una renuncia, implican un cambio, una conversión.

Siempre me sorprendió un libro que leí sobre el Evangelio de Marcos, de dos autores italianos, un biblista y un psicólogo que estudian el tema del miedo en el Evangelio de Marcos, y es llamativo porque ellos van analizando y hay un miedo que es el miedo que sentimos nosotros, o el miedo que siente el ser humano frente a una tormenta, frente a unas situación particular que nos pone en riesgo, hay un miedo por desconocimiento, porque no se termina de entender las propuesta y demás. Pero estos autores estudian el final del Evangelio de Marcos y hablan de un miedo teológico, ¿Por qué los discípulos tienen miedo de que Jesús esté resucitado? Concluyen los autores en que tienen miedo porque si la resurrección es cierta, es cierto todo lo demás, y si es cierto todo lo demás, entonces hay que cambiar en serio de vida. Y yo muchas veces pienso que la Iglesia tiene miedo teológico, en el fondo no se termina de convencer de la resurrección que es el anuncio central, porque si así lo fuera, tendríamos que cambiar unas cuantas cosas, digamos.

#FF: Podría decirse que el miedo es siempre miedo a la verdad, al final. 

Miedo desde el plano teológico, pero también puede aparecer el miedo al otro, a lo diferente, a tomar conciencia de que efectivamente hay otro que me desafía en mis verdades. Esto lo pienso también vinculado a la categoría alianza, y cómo pensar en esa desconfianza, ese miedo que existe muchas veces. Yendo a nuestra sociedad, a la Argentina, ese “otro” pueden ser los pueblos originarios pero sobre todo son los pobres. Imagino esto en diócesis como la tuya, Reconquista, donde se conjugan muchas desigualdades, y esas desigualdades, al mismo tiempo, con rostros muy concretos. Eso también es fuerte. Tratando de pensar cómo poder construir alianzas, cómo poder generar transformaciones concretas, pero no solamente sociales, porque son transformaciones que tienen que ver con esto que decías, que tenemos que cambiar, no solamente estructuras a nivel macro sino también de nuestro propio modo de concebir el futuro, los vínculos, las prioridades, el tiempo. ¿Cómo ves eso desde la pastoral con los pueblos originarios, desde Reconquista, pensando en un territorio concreto que está también en una zona llena de contradicciones? ¿Cómo podemos avanzar en nuevas alianzas que puedan generar las transformaciones y que al mismo tiempo puedan ayudarnos a transformar esos miedos en oportunidades?

AJM –  Es un tema que yo realmente lo pienso y lo medito mucho, porque creo que es decisivo poder encontrar, no sé si una respuesta, pero sí poder descubrir algunas luces o algunos posibles caminos para seguir en esto. Yo lo que experimento respecto a la pastoral indígena, que en Argentina viene haciendo un camino interesante, tuvimos la asamblea hace poco tiempo y se eligió la nueva coordinación nacional. En la asamblea nos planteamos varios desafíos concretos: mayor presencia en las diócesis, el tema de la comunicación, en fin. Toda esta temática del acompañamiento, de la alianza, cómo vivir la experiencia de alianza con los pueblos indígenas, y después en los territorios concretos de las diócesis. 

Me parece, y yo también en esto les  voy a decir, tengo miedo, porque tengo algunas nociones pero no las alcanzo a canalizar o no me termino de decidir o de verlas con claridad, que por el contexto que estamos viviendo en la iglesia argentina y por la realidad de pobreza, de desigualdad, por cierto descreimiento de la Iglesia, a veces justificado, otras veces no, tendríamos que inspirarnos bastante en la tradición profética, que es una tradición de escucha, una tradición profundamente marcada por la Palabra, pero también hay otro aspecto de la tradición profética que es la acción simbólica, que el papa Francisco maneja muy bien. La presencia de los indígenas en San Pedro, la visita a Irak, los lugares donde fue. Está llena de acciones simbólicas la pastoral de acción del papa Francisco, y me parece que nosotros tendríamos que pensar en acciones simbólicas y vitales, radicales, que si no logramos dar esos pasos vamos a quedar siempre a mitad de camino. No me animo a decir más porque digamos, tendría que respaldarlo con mi vida, y espero poder hacerlo. 

Por decirles y compartiendo en confianza, con el corazón abierto, yo me siento sobrecargado, como obispo, de asuntos administrativos, y cosas de ese género que son importantes en la Iglesia en este tiempo, pero experimento que el obispado me aleja del pueblo. Entonces no sé si es el tiempo de que obispos, sacerdotes, vayamos a vivir más entre la gente. Hay que pensar, soñar por lo menos con cosas un poquito más radicales para que pueda funcionar esta propuesta nueva, porque si nos quedamos sólo en la palabra vamos a estar siempre a mitad de camino.

#FF:  Suena Ángel, esto último que decís, que estamos en una una mezcla de “el Espíritu nos llama desde afuera”, nos impulsa, pero que además junto con eso se nos dice que “se nos escapa la tortuga”. Para poner las dos imágenes y plantearlo en dos lenguajes. Esa doble sensación que de algún modo comparten muchos dentro y fuera de la Iglesia y más ampliamente en el campo popular, y también en esta lectura que hacés de inspirarse en la dimensión más profética que tiene que ver, como decís, no sólo con la palabra, con la denuncia, ni siquiera tal vez con el anuncio, sino con algo que tiene que ver con el gesto de juntar y acercar. 

Ahí hay algo, pensándolo desde la cuestión indígena y desde lo pastoral, pero también para todos lo que tenemos como mandato evangélico y si se quiere, también histórico, político, ético, como sociedades.

Los indígenas tienen su especificidad, pero pertenecen también a la sociedad. Entonces esta doble cuestión: siguiendo los lineamientos de Francisco, claro, ir a las periferias existenciales, geográficas, sociales, pero también, como nos decía el obispo Gustavo Carrara hace un tiempo, ir con los pobres desde las periferias al centro. Hacer gestos que señalan para el conjunto lo que nos pasa. Una reubicación de la parte en el todo. Cómo construir, y cómo ubicar, y también uno podría decir a otro nivel, cómo articular los conflictos, las situaciones, lo que hay que señalar, denunciar, y transformar, en un conjunto más grande, y volviendo a lo que decías más temprano, con los gestos propios que podemos hacer, los que toca hacer desde la tradición cristiana en general, y desde una institución como la Iglesia en particular. 

¿Cómo ves vos la ubicación de la cuestión indígena en la problemática general de América Latina, y en Argentina, porque estás acompañando al Equipo Nacional de Pastoral Aborigen. Argentina, por su propia característica demográfica, sociológica, presenta un desafío particular de integrar la problemática de los pueblos originarios a la problemática popular. Entender a los indígenas como minoría, lleva también a hacer una especie de “minoritismo de la identidad” que por un lado está bien, porque la identidad está en riesgo, pero a veces también aísla, en el momento mismo en el que se acompaña. ¿Cómo ves esa cuestión?

AJM –  Sí, la veo compleja. Creo que el trabajo de Endepa en este tiempo ha sido valioso, y las mismas comunidades indígenas lo reconocen, sobre todo en algunos aspectos por ejemplo la formación, el conocimiento de los derechos, de las leyes, esto ha movilizado a comunidades indígenas a tomar la posta y a crecer, en diferentes ámbitos, por ejemplo pudiendo hacer estudios de grado en lo que es leyes, educación y demás, y entonces tener elementos para ofrecer después a su comunidad. La pastoral aborigen argentina ha hecho eso y muchas otras cosas que creo que son valiosas. De todas formas, el tiempo y esto de los procesos de los cuales también habla Francisco, nos irán llevando, me parece a mí, a establecer un vínculo un poquito más equilibrado, en el cual tenga incidencia el pensamiento y la voluntad de los indígenas. 

Endepa no deja de ser una pastoral hacia los pueblos indígenas, y los indígenas tienen sus organizaciones pero no siempre es fácil establecer allí vinculaciones. Yo pienso que la pastoral aborigen tiene el desafío, no digo de confundirse con los grupos indígenas porque la autodeterminación tiene que estar presente, y el respeto por sus organizaciones, pero la integración de personas de los pueblos originarios que puedan ayudarnos a tener una mirada o ayudarnos a purificar la mirada que nosotros tenemos. y por otro lado, a nivel más general yo reconozco que hay una gran diversidad en Argentina de lo que es la población con respecto a los pueblos indígenas. Hay lugares donde están más integrados, hay lugares donde tienen más peso, siempre estigmatizados pero donde se fueron ganando un lugar, por ejemplo en Jujuy, en el sur. Y después hay otros lugares donde están prácticamente invisibilizados, toda la zona de Formosa, Chaco, Chaco Salteño, Orán, parte de Misiones. Yo creo que una cosa es la pastoral indígena en el sur, donde puede ser mucho más fácil generar esta alianza entre Endepa, otras organizaciones y las organizaciones indígenas, que acá en el Chaco y en Formosa donde las condiciones de vida de los pueblos originarios son de miseria, entonces es muy difícil poder pedirles también hacer un camino. Tenemos que intentarlo, para que puedan también generar esa alianza y poder caminar juntos en los derechos. Al tener tantas necesidades, quedan muy fragmentados por, a veces, la incidencia de partidos políticos, y entonces eso puede generar un obstáculo en el contacto con las comunidades Por ejemplo, están los líderes naturales, según la tradición de un determinado grupo, después están los líderes que pone un partido o el gobierno de turno, y eso genera un conflicto en la comunidad. Nosotros en Reconquista, sin ir más lejos, tenemos lugares donde no terminamos de definir el traspaso de tierras de Cáritas a ellos porque hay conflictos entre grupos, pero provocados desde afuera, desde agentes foráneos que vienen y quiebran de alguna manera lo que es la cosmovisión.

Otro aspecto que yo veo como un desafío más difícil, sobre el que no me animaría a decir tanto todavía, es el de los indígenas en la ciudad. Hay muchos indígenas en Rosario especialmente, y también en Buenos Aires, y el acompañamiento de los pueblos indígenas en ese contexto se hace muy difícil. Sobre todo porque también, otro tipo de interés o grupos de interés les acercan maneras fáciles de supervivencia y terminan envueltos en la droga u otras cosas. Para Endepa acompañar a las comunidades aborígenes periurbanas, es muy complicado. Podemos tener un poco más de experiencia en otros ámbitos, pero en las ciudades se hace más complicado.

#FF: Como punto de llegada, pero quizá como punto de partida para en próximas conversaciones, poder profundizar, esto mismo que mencionabas. Se nos ocurre que, llamados a cabecear, puede ser el título de esta entrevista. Y, en la misma línea, con lo último que decías de los conflictos, sumar esta consigna tierna y astuta de Francisco, que dice “hay que acariciar los conflictos”. O sea, los modos y la necesidad de jugar el partido.

AJM – Cabecear. Entrar al área e ir sobre los conflictos: eso es muy interesante. Cuando este periodista argentino le hace la entrevista sobre la enfermedad, a mí me causó mucha gracia la respuesta que dio cuando dijo qué hacer con las neurosis. “Les cebo mate”. La verdad que es un genio en el campo de las metáforas, que es un lenguaje pragmáticamente muy incisivo. Repasando un poco las cosas que fuimos conversando, a mí me quedan también otras cosas para seguir pensando, para seguir conversando alguna vez. Una de ellas, por ejemplo, es el trasfondo trinitario del pensamiento de Francisco, quizás no tan  visible en sus escritos, pero está sobre todo en Laudato Si’ y en Querida Amazonia. Y, como decía, el camino pneumatológico para entrar en diálogo con las distintas espiritualidades de los pueblos originarios, porque el camino cristológico no ha dado los resultados esperados. Pero por ese principio teológico de la “perichóresis (la interpenetración, el hecho de que el Espíritu y el Hijo están el uno en el otro, con el Padre) podemos seguir el camino pneumatológico, es decir, del Espíritu, y a lo mejor nos encontremos un poco más serenamente, desde nuestra identidad y desde la diferencia.

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