Augusto Zampini es un sacerdote argentino y teólogo en el Dicasterio Vaticano para la Promoción del Desarrollo Humano Integral. El Papa Francisco lo convocó hace unos años para sumarse a este organismo de la curia romana que analiza, promueve debates e impulsa propuestas a los grandes problemas de la economía y la pobreza en el mundo. Desde ahí desarrolla una labor que lo ha llevado a Davos, y a ser uno de los organizadores del encuentro “La Economía de Francisco”, que se iba a realizar en marzo, pero fue postergado por la emergencia sanitaria en Italia y en todo el mundo.

Conversamos con él hace unas semanas, cuando la pandemia no se había manifestado como tal. A la luz de lo que sucedió desde entonces, sus palabras sobre las inquietudes, necesidades y exigencias de cambio, adquieren nuevos significados. Los gritos de la tierra y de los pobres y los límites que “claman al cielo”, hoy los tenemos a la vista. Pero los modos en que podemos y debemos responder, siguen en cuestión. La entrevista también es un aporte para pensar “la economía de Francisco” ya no sólo en forma de evento, sino como una dinámica de pensamiento y encuentro que deberemos componer en el contexto de la emergencia. 

#FF – Estás desde hace unos años en el  Vaticano, pero antes pasamos por lugares como el Banco Central de Argentina o el trabajo pastoral en las villas del conurbano bonaerense. ¿Esta experiencia  cambia tu perspectiva para encarar desafíos que están en el contexto y en la escena global? 

AUGUSTO ZAMPINI – Es una experiencia que no sé si responde exactamente a la Argentina,  o más bien a la Argentina que viví. Estudié la carrera de abogacía durante la hiperinflación. Esa situación de máxima inestabilidad que de por sí es terrible, te genera una capacidad tremenda de creatividad. En el Banco Central me tocó estar a principios de los noventa, cuando todo estaba en un contexto de cambio drástico. Pero yo digo que a los títulos universitarios se suma la universidad de las calles. Cuando viví en el Bajo Boulogne aprendí de la gente. Los pobres son las personas más creativas que conozco,  porque ahí sin creatividad no se puede vivir. Después viví la experiencia de trabajar en periferias de África, Asia y varios lugares de América Latina. Estuve en Sierra Leona justo cuando estaba el ébola, en Kenia, en Etiopía, en Bangladesh. Ese contacto directo con la gente me enseñó mucho. En mi oficina guardo las fotos de algunas comunidades claves donde compartí experiencias, recordando que yo trabajo para ellos. Eso es lo que quiere Francisco, que ellos sean los primeros. El resto se va acomodando, pero eso nos da una gran motivación para poder ser creativos.

#FF – Hay un conocimiento y una riqueza que circula por las periferias que merece atención. Es uno de los ejes distintivos del pensamiento de Francisco. ¿Cómo lo ves desde tu lugar actual?

AZ – Hasta que Francisco presentó su mirada sobre las periferias, yo no la vivía de esa manera aunque la había experimentado desde mi propia experiencia. Ví  algo de eso en el Banco Central, por tratarse de un país periférico, y sobre todo lo viví en los barrios populares porque ellos son y habitan en la periferia. ¿Cómo transformar la periferia en el centro del Evangelio? Esa es nuestra motivación y lo que impulsa nuestra creatividad. Motivación para estudiar una economía diferente que realmente pueda traer la periferia al centro,  para que los últimos sean los primeros. Y una creatividad real, porque crear algo nuevo con las mismas herramientas no se puede, hay que hacer algo distinto y para eso hay que romper con muchos moldes. Eso está haciendo Francisco, y a mí me ayuda mucho esta trayectoria argentina para acompañarlo en lo que él quiere hacer adentro de la Iglesia. Como dice el Evangelio, “a vino nuevo, odres nuevos”. El vino en los odres viejos explota el recipiente. Francisco quiere traer vinos renovados de espíritu, de inclusión, de fuerza popular, de sabiduría indígena y riqueza cultural. Ese vino renovado necesita odres nuevos. 

#FF – Después de haber andado tanto por la periferia, llegaste al Foro Económico Mundial de Davos. Si hay un lugar que es el “centro” del mundo en el siglo XXI, es ese foro en el que se encuentran los que toman las decisiones, los que definen el flujo de capitales, los horizontes de desarrollo y futuro de la tecnología. ¿Cómo es incidir en esos ámbitos y qué margen hay ahí para mostrar la realidad de las periferias?

AZ – Davos es uno de los foros más importantes porque están las personas que realmente cortan el bacalao. Nosotros vamos ahí, desde el Dicasterio de Desarrollo Humano Integral,  a acompañar ese proceso de toma de decisiones y a tratar de rescatar lo mejor de la gente para que sus decisiones se hagan pensando en las periferias y en el planeta. Al principio íbamos a las reuniones sin tener muy en claro lo que nos pedían y por eso terminé discutiendo con uno de los organizadores. “No sabemos si vamos a seguir viniendo. Nos ponen en las reuniones con otros religiosos y con ONGs, para que hablemos entre nosotros.  Pero nosotros venimos para discutir de economía y de política. Queremos estar en las reuniones que son importantes y de peso”, le dije. Después de este contrapunto tuvieron que abrir el juego, y empezaron a invitarnos a reuniones de mayor influencia hasta que el año pasado, por primera vez, pudimos concretar la primera “Vatican Round Table”, una mesa de diálogo del Vaticano en las acciones que se hacen paralelo al foro.

#FF – ¿Cuál es la mirada y el planteo que lleva el Vaticano a Davos en nombre del Papa?

AZ – Justamente la mesa del año pasado se tituló Economía de Francisco, bajo el lema “¿es posible una economía para servir?”. Salió muy bien y hubo gente que se quedó afuera porque no entrábamos. Estuvieron por ejemplo el presidente de Ghana, el director de uno de los fondos de inversión más importantes del mundo y CEO’s de empresas globales. Este año, la segunda Vatican Round Table fue más específica. El interrogante que planteamos fue: “¿es posible una alianza entre finanzas y religión para responder al grito de la tierra y al grito de los pobres?”. Vinieron más de ochenta personas y la mesa de diálogo tuvo un resultado fascinante. Un director de Naciones Unidas expuso sobre el tema de los refugiados; Carlos Noble, un científico brasileño ganador del Premio Nobel, habló sobre la deforestación en la Amazonia y los peligros ecológicos; después, una representante de Cáritas habló sobre los programas de desarrollo desde los pobres y las dificultades que surgen. Para el cierre, un periodista del New York Times dio una especie de feedback y de ahí saltamos a dos propuestas concretas sobre cómo industrias y empresas específicas pueden responder al grito de los pobres y al grito de la tierra desde las finanzas.

#FF – El desafío es grande y las resistencias no deben ser pocas. Las declaraciones abundan, pero ¿hay experiencias concretas que muestren acciones en ese  rumbo?

AZ – Las dificultades son muchas pero hay voluntad de transformar la mirada. Por ejemplo, el representante de una industria textil explicó lo difícil que es la transición a una producción limpia sin contaminar el agua. También uno de los directores de Georgetown University explicó el proceso de desinversión y transformación de todo su fondo económico, para pasar de una lógica estrictamente del “business” a economías verdes,  y un plan de cinco años para renovar enteramente su campus con una perspectiva de sustentabilidad medioambiental. Y después, representantes de una empresa de fondos de inversión explicaron los desafíos que implica la decisión financiera de pasar de una inversión clásica, donde se mide el rédito por el mayor retorno de dinero, a un rédito más integral que se mida también por su impacto ambiental, social y de gobierno, lo que se llama ESGs (Environment, society, government). 

#FF – ¿Cómo opera ese cambio de paradigma en la mirada de las finanzas?

AZ – ESGs es un marco referencial para complementar el retorno de la ganancia. Está muy de moda en el mundo secular, y nosotros, desde el Vaticano, ayudamos a que todos los que tienen ahorros inviertan de esta manera. Con la plata hay a veces una actitud muy adolescente. Si dos bares o boliches están uno al lado del otro, pasan la misma música, cuestan el mismo precio, tienen la misma calidad del lugar, pero un lugar está lleno de pibes y el otro vacío ¿a dónde vas? Seguramente al que esté lleno. Y con la plata pasa igual. Entonces, si logramos mover recursos para otro lado, puede ayudar a acelerar un cambio donde las inversiones respondan, como decía antes al grito de la tierra y al grito de los pobres. Se trata de ayudar a las mismas finanzas para que sirvan a una economía real, y no al revés

#FF – ¿Y qué es lo que la Iglesia Católica, desde su lugar de interpelación  moral y en algunos casos también, pastoral, puede aportar para este «movimiento» que se necesita?

AZ – El movimiento es posible pero necesita de mucha ayuda, y ahí la Iglesia tiene un plus de ética, una autoridad moral, que no se encuentra tal vez en otras organizaciones o entidades. Por eso fue muy bueno el cierre del último encuentro que promovimos en Davos. Había una inercia en el debate marcado por estos modos de plantear los problemas, que solo entró en tensión cuando una mujer de las finanzas dijo algo como: “acá se creen que invertir en  los pobres es un acto de caridad, pero no, invertir en los pobres es lo mejor que hay», y explicó porque además de solidario es una gran oportunidad económica. Pero a esto se le sumó la intervención de una mujer argentino/brasileña que trabaja en una alianza estratégica que se llama Global Commons Alliance, que cuando subió al escenario empezó diciendo: “Si ustedes son religiosos y tienen valores, y quieren responder al grito de la tierra y de los pobres, se puede hacer una transición. Pero la transición hay que hacerla ya. Mañana, cuando vuelvan a su país, pueden hacer esto; pasado esto otro; traspasado aquello”. Les cantó las cuarenta sobre cosas concretas que pueden hacer ya mismo. Solamente la Iglesia Católica puede ofrecer un ámbito así para discutir. La gente quiere más, hay hambre de más para el año que viene. Pero este, de los tres años que fui, es el primero en el que veo mucha gente realmente comprometida con un cambio.

#FF – ¿A qué asignas esto? ¿Hay conciencia, culpa, corazón o cambio de paradigma? Quizás, para poder potenciar esa voluntad haya que saber de dónde viene. ¿Cuál es tu percepción en ese sentido?

AZ – Hay un cambio de paradigma que responde a una mayor concientización respecto a  la crisis socioambiental. Estamos viviendo una crisis a nivel global que es inédita. Siempre hubo guerras, pobreza, injusticias, pero nunca enfrentamos el hecho de que nuestra propia actividad esté destruyendo el planeta. Sabemos a ciencia cierta que nuestros hijos y nietos van a tener un mundo peor que el que heredamos, y si no frenamos el deterioro vamos a llegar a un punto de no retorno en el cual el daño será irreversible. El desafío inmediato es no llegar a ese punto, para que las próximas generaciones lo puedan arreglar. Nuestra generación, que va a ser recordada como la más irresponsable en la historia de la humanidad, tiene que limitar ese daño lo máximo posible. Muchos empresarios tienen eso que llamamos “conversión ecológica”  gracias a sus hijos. Les empiezan a hacer preguntas, le dicen: “papá, yo voy a marchar con Greta”. Y si vos tenés un puesto importante en una empresa o en un gobierno, ese malestar de los hijos te pesa.

#FF – ¿Y en el plano de las ideas y la discusión respecto al futuro?

AZ – Creo que también ayudó mucho la aparición de la “Laudato Si” del Papa Francisco del 2015. Es la encíclica más citada en la historia de la Iglesia Católica, y sobre todo hacia afuera. Tuvo una gran recepción en la comunidad académica y en los debates políticos, y esto es importante porque estos documentos también se miden por sus consecuencias. Si el Papa dice algo pero nadie lo cumple, podrán ser verdad sus palabras,  pero habrá que decirlas de otra manera. Pero el planteo de Francisco de unir el grito de la tierra con el de los pobres, la crisis ambiental con la social, y el modo en como lo explica y lo une también con la religión, y con tres líneas de acción – sociopolítica económica, educativa, y espiritual- tuvo una recepción inimaginable. A la par salió también un documento de la ONU, discutido por más de 190 países, sobre los Objetivos de Desarrollo Sustentable. Estos dos documentos, la Laudato Si y el de Naciones Unidas, son los que más empujan a nivel de la agenda internacional. 

#FF – Los cuestionamientos intergeneracionales y los debates más geopolíticos y civilizatorios, afectan procesos históricos y estructurales. Desde la perspectiva de Francisco, terminan resolviéndose de uno u otro modo, en algún punto en el corazón humano. ¿Como se desenvuelve esta transición de sistema en las trayectorias personales?

AZ – Creo que el problema socio ambiental que vivimos es tan abrumador que tenés tres reacciones posibles: la primera, te desenchufas por completo y lo ignoras. La segunda, te viene la angustia que genera violencia, y vas a marchas, insultas y protestas por internet, yendo por el camino de un “que se vayan todos” a nivel mundial. Pero hay otro camino, que es el de incluir tus principales valores, por ejemplo los religiosos,  para complementar a tu indignación. Este es el planteo del Papa. No se trata de apagar la bronca, reprimirla o ponerla debajo del cajón, sino darle un cauce. Como decía Tomás de Aquino: “que esa pasión de la indignación ante una injusticia tenga un rumbo virtuoso”. Y el rumbo virtuoso te lo dan los valores que tenés y sentís en las tripas a la altura del diafragma. Los valores que mamaste desde chico en la familia y quizás también de la religión, que son el de amar y de respetar al otro, de cuidar lo que recibís, de admirar la naturaleza y hacerla florecer. El cambio civilizatorio a fin de cuentas es dejar atrás el paradigma de la dominación, de la expoliación de la tierra y de los pueblos. Se trata de pasar de un paradigma colonialista en el cual extraigo y domino, a un paradigma relacional, donde si extraigo doy, y doy quizás más de lo que recibo. Ahí está la clave. Y eso se da con la combinación entre una sana indignación ante la injusticia y los valores profundos, religiosos o morales.

#FF – Parece que en algún punto la agenda medioambiental tiende a ser algo que puede generar mayor consenso que, por ejemplo, la distribución de la riqueza, la desigualdad y la exclusión social. Siendo que cualquier transición de paradigma, como indica la historia de la humanidad, conlleva niveles altos de conflictividad. ¿Cómo encarar y concebir la dimensión del conflicto en estos procesos?

AZ – Francisco advirtió que no puede abordarse esta crisis, única en la historia, sin abordar la crisis social, porque las causas son las mismas. Si queremos hacer un cambio real de las causas para que esto se frene, y no solamente darle una aspirina a las consecuencias, tenemos que ir a lo profundo. Y en lo profundo la crisis social tiene la mismas causas que la ambiental. Esto tuvo muchas repercusiones a nivel mundial. Hoy tenemos alianzas estratégicas impensadas hace diez años. Los ambientalistas lo han comprendido. Si no se aborda el problema de la desigualdad esto no se soluciona, o en todo caso va a ser una resolución parcial. Y lo maravilloso de esta crisis, que es una oportunidad también, es que no se puede resolver sin el aporte de todos. Es imposible. Esto no se resuelve sin el aporte y la participación de aquellos que más lo sufren, que son los más pobres, los que más necesitan desarrollarse pero de un modo sustentable. Son los afectados por las consecuencias más terribles del paradigma colonialista. Es el momento en que sean ellos lo que puedan plantear un nuevo desarrollo y eso solo podrá ser posible desde un paradigma relacional. La ayuda que se destine tiene que ser una acción de justicia y no de caridad de parte de los que ya se desarrollaron con la colonización. Cuando Francisco hace referencia a la deuda ecológica está señalando que aquellos que lograron desarrollarse deben habilitar el desarrollo de quienes no han podido, porque la expansión de su lógica colonial fue una de las causas principales de la degradación ambiental. Ya nadie puede quedar afuera. Si realmente hay decisión de salvar el planeta hay que implicarse en la salvación del que está afuera. Esto es un deber de justicia y una oportunidad para descubrir que necesitamos los ecosistemas para poder vivir. Pero para poder vivir bien. Estamos ante un momento único en la historia para implementar el buen vivir y el cuidado de la casa común, compartiendo y cuidando los bienes comunes. Porque el problema ecológico no se resuelve si no es con el otro y tampoco se puede seguir insistiendo en la justicia social sin abordar el problema ecológico, que está en el centro de la injusticia que clama en cada pobre, en cada ser vivo. Y que clama al cielo. 

#FF – El grito de la tierra y el grito de los pobres están unidos y son conflictos concretos…   

AZ – Por ejemplo, en las islas del Pacífico vienen advirtiendo “acá nos estamos hundiendo”. Te muestran la foto de sus aldeas de hace diez años y es literal. ¿Cuál es la clásica respuesta del paradigma colonialista a esto? “Que se muden a otro lado”,  dicen, mientras la gente quiere defender su tierra y su historia. ¿No es parecido al problema de las villas de la Ciudad de Buenos Aires y la gente diciendo que ese en el que están es su barrio, su casa y su cultura? Segundo ejemplo. En África el 70% son lo que se llama “pobres agricultores”, o sea, pueblos que hacen agricultura de subsistencia. Para ellos, la predicción del clima es fundamental. A raíz del cambio climático han perdido esa capacidad fundamental para su producción, que era el conocimiento ancestral con el que contaban como capital estratégico. Ahora el clima es totalmente impredecible, es súper extremo y hostil. Esto hace que los más jóvenes migren a las ciudades mientras los viejos se quedan sin saber bien qué hacer. Tercero. La contaminación del agua en Bangladesh, aunque se podría decir lo mismo del acuífero guaraní. El agua es la vida y su contaminación trae nuevas enfermedades para la cuales la gente no tiene tratamientos tradicionales, entonces  tiene que recurrir a medicamentos elaborados por laboratorios que usan de materia prima las plantas antes usadas para la medicina comunitaria. ¿Decime si esto no es una injusticia por antonomasia? El problema de la justicia social está unido al medioambiental. La exclusión y contaminación son las que causan los problemas respiratorios y las diarreas crónicas. La OMS nos ha mostrado informes que indican que el 70% de las enfermedades del mundo actual tienen su origen en el problema climático, ya sea por el agua, el aire, la tierra y los recursos. Todo está interconectado.

#FF – En la exhortación posterior al sínodo, “Querida Amazonia”,  Francisco dice que los cambios vienen por “desborde”. En lo que decís pareciera que hay un desborde del espíritu pero que también la crisis ecológica evoca un cambio por algo que podemos llamar por  “in-borde”: nos pone, nos hace reconocernos a todos a bordo de una misma barca. Hay que intervenir entre esos dos extremos, entre buscar el don de un cambio, por un lado, y una crisis que constriñe la voluntad de los actores, que supera los deseos de justicia y caridad con una exigencia de vida o muerte.

AZ – Es de vida o muerte, pero con el añadido de que es una oportunidad para vivir mejor, para el Buen Vivir. No es una oportunidad para sobrevivir, sino para replantear a nivel global, no parroquial, cómo vivir con otros y en el mundo, con los ecosistemas que Dios nos ha dado. Esta es la oportunidad, y para eso estamos trabajando, luchando y formando alianzas con gente impensada. Más allá de que seas un CEO, si ya tus hijos te empiezan a plantear esto no querés quedar como el malo de la película en tu familia, haciendo dinero con la destrucción del mundo y causando mal a la gente. Estamos ante una oportunidad fabulosa. No es que sea optimista, tengo que lidiar con mis propios pecados, con los de la Iglesia y con los del mundo, pero siento un movimiento que desde las bases y las religiones está empujando mucho. Eso abre la esperanza de que algo vaya a pasar.

#FF – Para finales de marzo estaba proyectado el encuentro de jóvenes convocado por el Papa bajo el lema la «Economía de Francisco» (finalmente se desarrollará en el mes de noviembre), ¿Cómo es la perspectiva y las expectativas que tenés de cara a este encuentro en relación al cambio de paradigma, los actores y el pensamiento en la economía?

AZ – No se puede concebir la economía sin la ecología, ni viceversa. El problema ecológico, además de biológico, ambiental o geológico, está causado por un modelo económico específico que es el que tenemos que cambiar. Y nadie tiene la respuesta de cómo, pero si se pueden empezar procesos, y tienen que ser procesos rápidos porque tampoco tenemos demasiado tiempo. Esta que empieza es la década de la acción. Ya hablamos demasiado, ya discutimos demasiado. Hay que actuar. Por eso me gusta decir que es la década del parto, de dar a luz vida. Hay que hacerlo también desde y en la economía. Esta es la visión de la “Economía de Francesco”. Iniciar un proceso de cambio, como le gusta decir al Papa. En Asís, con jóvenes, que son el futuro, que ya están trabajando sus propios procesos en sus lugares pero que ahora los vamos a juntar para que se conozcan y vivan la experiencia del encuentro y la reflexionen.

#FF –  No es fácil generar un encuentro con consecuencias prácticas  y también es difícil superar el plano de las grandes declaraciones o los lugares comunes. ¿Cómo están pensando la dinámica del encuentro?. Esto no como pregunta sobre el programa, sino como ejemplo de cómo generar las interpelaciones y “movidas de piso” que funcionen.

AZ -La propuesta es que trabajen con la unión de temáticas paradójicas, como agricultura y justicia o finanzas y humanidad. Cada diálogo se va a disparar desde una de estas polaridades y paradojas para hablar del principal desafío y no del “cómo debería ser”. La idea es generar un proceso de cambio en la acción. Al final del encuentro, los jóvenes van a proponer sus compromisos al Papa Francisco, y van a estar divididos en tres: un compromiso personal, un compromiso para sus negocios concretos y un compromiso social. Es decir, un compromiso a título de la persona, otro en relación de la empresa, y otro a nivel de la polis. El objetivo es que sean compromisos concretos y para toda la vida. ¡Vean qué experiencia se van a llevar estos chicos! Será una especie de confirmación. Así como esto va a generar procesos de cambio, se va a unir a otros procesos que ya están en movimiento y los procesos se van a empezar a interconectar, armando una red con la cual construir un cambio económico.

Los viejos, los que se llaman economistas senior, van a poder hablar muy poquito. Esto es algo que tal vez le molesta a los capos,  a quienes, claro, les gusta hablar mucho. Pero este lugar no es para que ellos hablen sino para acompañar a los chicos, contestarles sus preguntas, compartir y sentarse a comer con ellos. Vamos a tener una especie de confesionario. Yo creo que a estos chicos les va a cambiar la vida. Entonces estamos apostando el futuro económico a los jóvenes. Hay que invertir en la generación siguiente si queremos salvar el planeta.

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