#FF – El Papa desafía la uniformidad de la globalización del mercado introduciendo la figura del POLIEDRO. ¿Cuál te parece que es, en ese poliedro, el centro que está imaginando Francisco?
DS – No me termina de cerrar esa figura. A nivel topológico, el poliedro no deja de ser una esfera; en última instancia, una esfera es un poliedro de infinitos lados. Se comprende el planteo de la esfera como figura del neoliberalismo que impone una paulatina uniformidad para optimizar ganancias; pero el poliedro no sale de esa lógica. En todo caso, el poliedro sería una esfera con aristas y por tanto habría necesidad de acuerdos ya que introduce límites. Pero estos planos diferenciados comparten un mismo centro, que parecería ser el mismo de la esfera. Es verdad que los encuentros del plano en un poliedro tienen un montón de aristas en los que hay que negociar el paso de un plano a otro, ahí está el encuentro. Sirve, pero me hace un poco de ruido porque no termina de ser otra cosa.
#FF – ¿El poliedro no cambia nada entonces?
DS – La pregunta sería ¿El poliedro es capaz de salvarnos de la catástrofe que significa la esfera? El neoliberalismo propone pulir los lados, terminar con los planos diferenciados. Somos todos lo mismos. Le vendemos el mismo shampoo al chino, al peruano o al argentino. Se trata de optimizar ganancias y para eso necesita que no haya diferenciación de ningún tipo. Un mundo esférico es el sueño neoliberal. Topológicamente, la esfera le va a ganar siempre al poliedro. Entiendo perfectamente cuál es el planteo de Francisco y lo valoro, pero me resulta una metáfora fallida. No me da una respuesta. El poliedro no nos termina de sacar del laberinto.
#FF – La esfera sería entonces un poliedro en la que cada punto es un plano, una metáfora perfecta de cómo el neoliberalismo concibe a cada individuo como una molécula de la sociedad globalizada. Lo que cambiaría esta perspectiva sería la persistencia de los pueblos; hay una esfera imperfecta, un poliedro, en la medida en que existe algo superior al individuo que sigue siendo pueblo. ¿No es la idea del pueblo como sujeto lo que está tratando de recuperar Francisco?
DS – Esa es la pelea de fondo. Hay una lucha en lo semántico que estamos perdiendo por goleada desde hace años. El significante populismo, que viene de una acción política para con el pueblo, pasa a ser sancionado por todos, incluso por la Iglesia. Esa batalla la venimos perdiendo y por eso ese significante no lo podemos utilizar gratuitamente como nosotros queremos. A cada referencia, se nos hace una pedagogía que impone la idea del populismo como una perversión. El problema no es con los pueblos, siempre que estos se entreguen democráticamente al goce capitalista. De ser así, seremos pueblos integrados a una dimensión universal, indefectiblemente esférica, porque todos los pueblos tendrán iguales demandas y mismos goces. El shampoo que se usa en el Cuzco será el mismo que se usa en Amsterdam, y eso es optimizar ganancias. Por tanto, todo está permitido siempre y cuando no se desafíe el goce capitalista, aquellos que tengan esa osadía, serán sancionados. “No rompas las bolas”, dice el neoliberalismo, “dejá que nosotros hagamos y te hagamos”, para que así estemos todos gozando en un capitalismo fluido y esférico.
#FF – Francisco viene justamente a «romper las bolas»…
DS – El gesto heroico y desesperado de Francisco es conseguir un afuera del goce capitalista; un goce que no sea de la esfera. El cristianismo fue eso. En medio de la globalización romana apareció un negrito en Palestina que les dijo “Mi reino no es de este mundo”, o sea, inventó un afuera del imperio. “Denle todo al César, pero yo no gozo con ustedes, yo tengo un goce distinto”. Eso fue intolerable; en ese entonces y ahora. Cualquiera que quiere salirse del goce dominante es demoníaco, es un ser perverso que quiere destruir esa unidad esférica que ha logrado la globalización. Cristo inventó un afuera. El imperio miró entonces a Palestina y dijo ¿Quién es ese negrito de mierda que viene a decirme a mí, al Cesar, que no goza con todo esto que tengo? 300 años después el emperador tuvo que ir a gozar con él y el imperio se hizo cristiano. Cristo inventó un nuevo mundo y ese mundo fue el del goce nuevo.
#FF – ¿Hay margen para algo así en el siglo XXI?
DS – Hay que hacerlo y creo que va a ser inevitable por las necesidades espirituales y reales de la gente. Hay un desenfreno del goce capitalista, un desequilibrio que va a llevar a tensiones insoportables, y el Papa lo ve a eso. Cuando habla de los descartes humanos está hablando de 3 mil millones de personas que van a sobrar. Los van a tratar de contener, tapar, construir paredes, pero todo va a ser inútil. Eso va a llevar a un gran caos universal. Son gestos heroicos los que proyecta Francisco, proféticos, pero no sé si son eficientes. Quizás sea demasiado temprano, se está adelantando, todavía no aparece un afuera. Pero es heroico y un buen comienzo. Francisco está dejando una marca, como Cristo.
#FF – ¿Y la democratización del goce? ¿En qué medida la convocatoria de Francisco es a no destruir la esfera, sino a mantenerla con una nueva armonía? Algo así como fue el peronismo que pateó la puerta para permitir que los excluidos puedan participar del goce.
DS – Sería complicado saber. No creo que el Papa esté pensando a la manera que pensaba Eva la democratización del goce, es decir, darle a los que nada tuvieron lo que tenían los millonarios. Ella buscaba una justicia social absoluta y eso es justamente lo revulsivo del peronismo, porque lo que hace es meter una bomba de profundidad en el goce del capitalista. El peronismo lo que quiere es destruir esa pirámide y que gocen todos. Si hay goce capitalista, gozamos todos. No hay merecimientos, y el que quiere más es cosa de él. Eso es insoportable. El peronismo ignora eso de la escala de merecimientos, rompe las reglas y eso es lo épico del peronismo. Ahora, cuando al peronismo lo quieren civilizar y lo incorporan a la competencia y la supuesta lógica de la eficiencia, lo secan. En el peronismo todos gozan de movida y eso es un mundo cruel para el capitalismo. Por eso el peronismo es una amenaza sistémica.
#FF – ¿De que depende la potencia de esa amenaza?
DS – En el peronismo no hay que laburar como un hijo de puta. No hay que laburar para ganar el pan. Por el pan luchan los troskos, el comunismo. La frase “que los pobres coman pan y los ricos mierda mierda”, eso de comunista, no es de peronista. Es lo más antiperonista que hay… como menú. Que los ricos coman lo que quieran, para eso son ricos, pero es un horror para el peronismo proponerle que solo coman pan. Siempre Pan dulce o choripán, o sea, grasas saturadas o azúcares, ¡pero ponele onda al pan! El kilombo en el capitalismo es el deseo. Todo tenemos necesidad, pero ahora yo no quiero esas zapatillas de mierda, quiero zapatillas de marca. Te pregunto ¿Quién necesita una Ferrari? Nadie. Pero todos desean la Ferrari. Y el peronismo labura ahí, en el deseo. Mínimo sacrificio, máximo goce, esa es la estrategia peronista. El peronismo triunfa porque propone felicidad. “Vamos a votar al peronismo porque vamos ganar mucho cuando laburamos”. El poder del salario. Por eso el enemigo es el peronismo.
#FF – El diferencial de felicidad es central entonces, por sobre la revolución misma.
DS – Es muy humanista por otro lado. No ofrece sacrificio. No hay que sacrificarse para hacer una revolución, no hay idea de sacrificio y por eso es atractivo. Pero el peronismo falla muchas veces. Sobre todo la dirigencia; porque la idea del peronismo sigue siempre estando presente. Eso lo podes palpar, la gente sigue siendo peronista. Te puede votar a los mayores canallas de la historia, pero siguen siendo peronistas. Hay una promesa no cumplida del peronismo, y que el peronismo aun no puede cumplir. La Patria liberada. Pero el peronismo se sobrepone a eso. Siempre va haber otra oportunidad, porque la promesa de felicidad que encarna el peronismo es una cuenta pendiente. El pueblo siempre va a estar detrás de esa promesa. Cualquier cosa que se paresca al peronismo, sea Menem, ahí va a estar. Porque no hay garantía de ningún tipo. Todos los traidores de la historia pasan por el peronismo. Por eso no funciona la pedagogía progresista de la identificación de traidores. En el peronismo no hay nada. No se sabe quién es traidor y quien es leal. Y de pronto se hace como un vórtice y por ahí va el peronismo. No podes preverlo ni manejarlo demasiado, pero siempre se conduce el conjunto. No podes mutilarlo.
#FF – ¿Entonces la figura del poliedro funciona mejor como metáfora del peronismo?
DS – Exactamente. Por eso proponer un peronismo puro, que solo tenga ideas progresistas que supuestamente llevan a un salto en la conciencia, no va. En la historia no hay salto de conciencia de una mierda, siempre lo que hay es permanente renovación del goce. No hay más conciencia ahora en el pueblo que en el 17 de octubre. Y eso es doloroso también. No hay ningún cambio en la conciencia. El mismo pueblo que hizo el 17 de octubre incluso lo votó a Macri ahora. Y te la tenés que bancar esa. ¿Y porqué lo votó, me preguntas? Hay errores de conducción, no de los pueblos. Los pueblos hacen lo que pueden y ven lo que pueden.
#FF – ¿El pueblo es infalible? ¿Existe una infabilidad popular?
DS – Lo que hay son derrotas populares por problemas con la conducción global. Y nunca es solo por culpa de una persona. Los errores son de toda la conducción.
#FF – Y volviendo a lo del Poliedro. ¿En el centro del poliedro peronista está el goce?
DS – Siempre. Es así. Toda la acción del kirchnerismo en estos años estuvo centrada en el goce. Desde la AUH hasta la computadora para los chicos. Lo que se atendió fue el goce. Se le recrimina al kirchnerismo en general no haber trabajado sobre la conciencia. Se supone que junto con la laptop había que entregar una especie de libro rojo de Mao a los chicos para que pudieran aumentar la conciencia. Es una pelotudes eso. Porque no estas saliéndote, haciendo una revolución de otro orden. Estas trabajando desde el corazón del capitalismo pero de una manera que el capitalismo no tolera, porque siempre empieza a generar un afuera. Y eso hay que tenerlo muy en cuenta.
#FF – ¿Qué es lo que no tolera? ¿Qué el goce se masifique?
DS – No tolera la máquina de fabricar clase media. Y el peronismo es eso. Una fábrica de clase media y tenés que conducir eso. Cuando te olvidás de conducir el conjunto acontece la catástrofe. Se te viene encima el fruto de tu trabajo. Y nos hicieron mierda. Por eso es justamente el tiempo de la autocrítica. Viene la autocrítica y va a ser dolorosa. Porque toda la conducción está cuestionada. Habrá que ver que queda en pié de todo esto y como eso encuentra un orden que encuentre conducción.
#FF – Francisco y Maradona estuvieron 40 minutos reunidos en Roma. Una verdadera cumbre de la “divinidad argenta”. Se dice que los argentinos tendemos a profanar lo sagrado y sacralizar lo profano. De hecho, Francisco es parte de lo que se llamó la “teología del pueblo” ¿Cómo se puede pensar para lo que viene este cruce entre lo popular y lo sagrado?
DS – Esas son cosas que se van gestando en el tiempo. Uno no puede tener previsiones, siempre hay sorpresas, caminos que parecen que avanzan y de pronto encallan. Yo creo que tenemos una tendencia a sacralizar que tiene más que ver con lo exitista. Yo a Maradona lo veo como un transgresor, impertinente, alguien parecido a Gatica, y desde ahí lo valoro. Lo demás lo veo como una dimensión religiosa clase B. No puedo mezclar dos mundos, el mito y lo trascendente. Eva Perón tampoco está en esa dimensión. Es una mina bárbara que generó su propio mito, esa cosa heroica que puede estar también en el Ché Guevara. Pero son categorías muy diferenciadas, creo que no pasa por ahí lo religioso. Francisco también es un transgresor, y ahí hay un parecido a Maradona, a Eva. El tipo desafía los poderes establecidos y por eso va a dejar una marca en la Iglesia. Pero son escalas muy distintas. La relación entre lo popular y lo sagrado me parece que no pasa por ahí.
#FF – Y entonces, si ahí no está lo religioso, ¿dónde está?
DS – Tuve una experiencia muy fuerte, acá, en la Iglesia de la Piedad. Es una Iglesia antigua que estaba muerta, liquidada, solo un par de viejas que iban a rezar. En la misma cuadra, habían abierto cinco iglesias evangélicas de todo tipo. En una transmitían por una pantalla al pastor que predica en vivo desde Miami. Eso era un éxito. Otro abrió una iglesita en un garaje. Todo eso en los últimos 10 años. Mientras tanto la Iglesia Católica prácticamente desaparecía mientras las otras crecían. Porque lo religioso siempre es un tema. ¿Pero qué pasó? La comunidad peruana del barrio tomó una imagen que hay en la Piedad, la del Señor de los milagros, y empezaron a hacer culto ahí. Hicieron una cofradía al estilo español y empezaron a hacer una procesión todos los meses y tomaron la Iglesia. El cura viejo les abrió el templo y la Iglesia se llenó de una manera impresionante. Se llenó de vida, con todas las familias trabajando con devoción y amor, en una mezcla rara entre disciplina militar y vitalidad festiva. Esto arrasó con todos.