Durante un viaje  por las calles de Buenos Aires, el filósofo “ArgenMex” insiste en la necesidad de recuperar la teología como insumo fundamental para el pensamiento crítico. No duda en calificar a Marx como un gran teólogo, reivindica al pueblo como sujeto político y le asegura a Francisco que entre “El Capital” y la ortodoxia católica no hay contradicciones. Un diálogo que va al hueso de la relación entre religión y capitalismo, combustionando teología de la liberación, opio de los pueblos y nafta súper. ¡Que se incendie la pradera espiritual y política de América Latina!

#FACTOR FRANCISCO – “Si va a ser opio, que sea de los pueblos“, es una de las ideas fuerzas con las que en #FactorFrancisco encaramos el desafío de repensar, otra vez, la relación entre religión y capitalismo. ¿Cómo ves este cruce que recorre tu obra desde el principio?

ENRIQUE DUSSEL – Es más profundo que religión y capitalismo lo que está en juego: es religión y modernidad. El capitalismo es el sistema económico de la modernidad. El liberalismo el sistema político y el machismo es la manera de la subjetividad del género. Esta modernidad tiene muchos aspectos, y sobre todo el de la subjetividad moderna. Por eso la importancia de Marx: porque ataca la subjetividad, la subjetividad capitalista de la avaricia, de la acumulación. La esencia del capital es: acumula o desaparece. Por eso es destructivo ecológicamente y subjetivamente es inmoral. La cuestión son las estructuras subjetivas, no  solo las objetivas. Eso es justamente lo que dice García Linera. Él le llama el sentido común, pero hay que ir más allá, porque el sentido común es el de un tipo de subjetividad, pero hay que ir a la subjetividad misma, que es anterior al sentido común.

#FF – El neoliberalismo no deja de avanzar sobre esa subjetividad y alcanza ya lo más profundo del ser. Hay algo ya del plano religioso en tanto son las categorías del capitalismo, o funcionales a él, las que explican y dan respuesta a la búsqueda de trascendencia en la gente.

ED – Esto es así, por eso la importancia de la religión, en tanto es ella la que puede llegar hasta lo más profundo de la subjetividad. Es difícil encontrar otro discurso que tenga esa potencia. Podría ser la educación, pero en general en los planteos educativos se va más bien a la instrucción y no al cambio fundamental de las actitudes. Eso ya no lo educa nadie. Ese es el punto de la religión, de su mensaje y su trabajo.

#FF – Decimos que en esta fase del capitalismo, en la cual el neoliberalismo y la propiedad privada en tanto sagrados se exacerba, quizás el discurso teológico sea el que tenga, el único quizás, las herramientas para poder discutir a ese nivel de complejidad ¿cómo ve usted eso?

ED – Este planteo hay que abordarlo desde una teología de la liberación, pero de una manera más secular como es la filosofía de la liberación, que a su vez es más aceptable universalmente. Por ejemplo Lebinas, que no es un teólogo sino un filósofo, pero que abordar estos temas y permite a los no creyentes discutir a estos niveles de profundidad. Por eso se necesita desarrollar un campo que articule y abarque la reflexión ética, filosófica y teológica en una perspectiva de liberación.

#FF – ¿Cómo se estructuraría ese eje que une teología, ética y política, para pensar la subjetividad neoliberal?

ED – La ética como relación y tipo de relación humana es justamente como se sitúa la subjetividad del otro. Esto es lo que se llama “el sentido común” y es eso lo que hay que transformar. Hay que abrir al sujeto al otro, al servicio, que es un concepto fundamental y es un concepto ético, político y teológico. Y teológico a fondo. En los 60’, estudiando el discurso de los profetas en el Antiguo Testamento, escribí un ensayo sobre “aboha”, un concepto en hebreo que significa “el que es servidor de Yaveh”. El concepto “aboha” significa trabajo, significa el siervo de yaveh que lleva los pecados del mundo y significa servicio. Es un concepto de una riqueza enorme. Pone el acento en la subjetividad como apertura servicial anónima. Eso es lo contrario al capitalismo, es una lógica completamente contraria a la competencia del mercado. Se trata de una nueva subjetividad y en eso hay que insistir. Hay que saber qué es el capital para darse cuenta que el capital es, primeramente, un tipo de subjetividad. No solamente una estructura objetiva de acumulación de valor. Es la avaricia, es el querer la riqueza contra el otro competitivamente. Ahí está presente la ética, la política y la teología.

#FF – Respecto a la categoría pueblo, que es tan propia del pensamiento latinoamericano y que genera tanto debate ¿Cómo la ve?

ED – Es muy propia de Argentina. En América Latina no todos los países tienen la experiencia de pueblo. Yo destaco cuatro intelectuales que tienen aprecio por el pueblo: Ernesto Laclau, Walter Mignolo, Néstor García Canclini y yo. Nosotros cuatro tenemos una mirada positiva del concepto. Después la mayoría, por una perspectiva más clasista y ortodoxa, dudan del pueblo. Esto desató un debate de más de 40 años. Pueblo, es un concepto analógico, por eso es riquísimo y presto al equívoco también: el pueblo puede salir nazi y puede salir comunista. Pueblo, es una categoría política, mientras que clase es una categoría económica. Esto no implica que se opongan sino que se articulan. Marx no escribió un gran tratado del Estado pero hizo un gran tratado del capital. Y al no hacer un gran tratado sobre la política, dejó un vacío. El marxismo cubrió con la economía ese vacío político y entonces impuso a la categoría clase, que es económica, como clave explicativa de todo. Y no se puede analizar el orgasmo desde la lucha de clases, para eso necesitas a Freud, que aunque sea machista, te va a dar las categorías necesarias para pensar. Cada totalidad tiene epistemologías distintas. El pueblo es el agente fundamental de la política, no el ciudadano, y menos el ciudadano individual. Hay que partir de una comunidad como agente político. Eso es el pueblo.

#FF – Hace unos días lo escuche contar como en México existió una asociación fortuita y virtuosa entre el nombre de la fuerza de López Obrador, MORENA, y la Virgen de Guadalupe. ¿Qué hay todavía de la religiosidad popular y la matriz católica como potencia para una articulación política del pueblo?

ED – Mal que bien América Latina tiene una cultura propia. Cuando uno sale de la región y se encuentra con otro latinoamericano enseguida se junta. Somos una misma actitud. Cuando nos vemos ante otra cultura nos damos cuenta en qué punto somos iguales. Y esa cultura, quiera o no quiera, viene de una historia de la cristiandad latino-germánica. Si yo hubiera nacido en El Cairo, sería musulmán, lo sería naturalmente y tendría que profundizar en esa tradición. Pero me tocó nacer aquí y aquí estoy explicándome que soy. Un paso más es adherir subjetivamente a una comunidad creyente, lo cual no está excluido ni incluido, porque yo puedo ser de la comunidad creyente pero no tener ninguna noción de la cultura latinoamericana y ser un español en Argentina con tanto desprecio por lo propio, que puedo ser un extranjero nacido aquí. Más allá de que se sea o no creyente, el cristianismo forma parte de la cristiandad como cultura, que a su vez es diferente al cristianismo auténtico. Por eso hay cristianos de izquierda o de derecha. Pero aún el cristiano latinoamericano que es de derecha tiene un horizonte común en el que también puede discutir. No es lo mismo discutir con un musulmán o un confuciano. Por eso, si me sitúo en el nivel de la cultura tengo que tomar en cuenta la tradición de nuestro pueblo, que es un catolicismo, en el que el protestante entra ya que también se catoliquiza en el proceso, con presencia indígena. Más allá de cual sea la proporción de presencia originaria en cada uno de nuestros países, aun secretamente como en Argentina, hay presencias de antiguas culturas que nos siguen alimentando en la música, la estética, en la comida y el paisaje.

#FF – ¿Todo eso que funciona como una matriz, hay que pensarlo entonces desde la estética y la identidad más que desde la comunidad creyente?

ED – Nuestro sentido común, quiérase o no, tiene sus raíces en la cristiandad colonial de origen hispánico y no lo vamos a sacar tan fácil. El que no se sitúe ahí tiene una desconexión con una cultura popular que es vigente y donde se encuentran muchos procesos. Ese fue el error histórico del PC que penetró en la izquierda, que creyó que Marx había dicho que había que ser ateo para poder meterse en política y hacer la revolución. Marx no dijo eso, sino lo contrario: admitió la creencia y la respetó para no dividir al obrero y luchar contra el capital que es el problema. El capital, para Marx, es el Anticristo. Marx tiene todo un sistema de metáforas teológicas, al punto que la propia Biblia es citada en El Capital. La bestia del apocalipsis que domina la tierra no la piensa como algo supra terrenal sino que él lo aplica al capital. La acumulación original es lo que los teólogos llaman el pecado original. Tiene 17 textos, toda una teoría sobre el pecado original y tiene razón; más que San Agustín. La hipótesis de Marx es mucho más ortodoxa y católica sobre el pecado original que la de San Agustín. Para decirlo rápido. San Agustín cree que el deseo sexual es un fruto del pecado original. Qué barbaridad. Era maniqueo y se metió hasta el tuétano con esa definición: la pederastia es todavía un fruto de esa estupidez. Marx dice que los teólogos han deshistorizado el pecado original. Porque el pecado original es histórico y la estructura del pecado original en esta época es el capital. Es la estructura en la que mi subjetividad nace, y por eso mi “naturaleza” me determina a ser patrón, capitalista, rico y dominar al pobre, al obrero, al explotado. Este pobre ya es una víctima y el otro es un explotador también por herencia. Es ese pecado original el que determina mi subjetividad desde mi nacimiento, por la estructura social. El pecado no nace del deseo sexual, sin él ya hubiese desaparecido la especie humana. Esa es una brutalidad teológica. Marx lo planteó mejor, porque Marx era un buen teólogo.

#FF – En el último tiempo los pensadores y filósofos redescubren el lenguaje teológico en su potencial crítico. A veces con cierto pudor o tomándolo a medias. Pero según su interpretación, ¿la teología está desde el inicio en el pensamiento crítico que se construye sobre el capitalismo?

ED – Marx tiene cientos de metáforas teológicas. En realidad él desarrolla una teología metafórica en paralelo a la narrativa económica. Y si la tomás, sale una teología de primer nivel. Por eso la teología de la liberación tiene todavía mucho que aprender allí. Además la teología de Marx es católica, incluso ortodoxa, y mucho más católica que protestante. Él tenía problemas con el calvinismo por haber aceptado el capitalismo. Él decía, que el Catolicismo por predominar en Europa del sur y no haber atravesado la revolución industrial, estaba aún fuera del problema, y por eso el Papa no estaba tan confundido como los calvinistas, los escoceses, los de Manchester. Estos habían invertido la economía, ocultando su pecado, que era el plusvalor, y habían invertido el cristianismo, para que ser cristiano y capitalista coincida perfectamente. Marx les invierte la economía y devela porque es injusta, y por eso les plantea que cambien la teología porque el cristianismo de los primeros años nada tiene que ver con el capitalismo.

#FF – Y en esta fase de avance neoliberal, ¿hay convergencia entre los movimientos populares y el Papa?

ED – Claro. El Papa se alza contra el dinero y el capital, pero el problema es que no sabe por qué. No conoce bien el marxismo. Le tienen miedo, pero porque lo han leído mal a Marx. Yo, que lo he leído a fondo, digo que Marx era ortodoxo, no se opone en nada a la Iglesia católica.

#FF – Además de “Las metáforas teológicas en Marx” ¿Qué otros libros recomienda para profundizar en esto?

ED – Mis siete libros sobre Marx. Yo hice lo que Tomás de Aquino con Aristóteles. Agarré a Marx de El Capital y le hice comentarios desde 1877 hasta su muerte, leyendo frase por frase e interpretando etimológicamente el alemán durante 16 semestres. Me dije: cuando encuentre una oposición entre Marx y mi fe cristiana, voy a decir hasta aquí, y lo voy a repensar a Marx. No encontré ninguna. Todo lo que decía fue malinterpretado por el leninismo y alejaron al marxismo del pueblo. Pueblo que en América Latina es justamente cristiano, y que cuando a un indígena tú le hablas de ser ateo y dejar toda sus grandes tradiciones, dice “¿este extranjero de dónde viene? Muchas gracias compañero, pase, tómese un cafecito o un tequila y chau”. Nunca el PC pudo dialogar con el pueblo-pueblo, mientras que en las comunidades eclesiales de base hasta los niños de 7 años podían participar de las discusiones. Por eso es que las comunidades de base son el lugar donde el pueblo-pueblo discutió a Marx, y fue de allí que salieron grandes movimientos políticos de América Latina. Pero con el PC no podía discutirlo, porque había un bloqueo de base. Lo primero que se planteaba era ser ateo, lo que significaba que todas las tradiciones y celebraciones dejaban de ser festejadas. O sea, dejaban al pueblo sin fiesta.

#FF – Esta lógica es lo que ha generado desencuentros entre el marxismo y el pueblo-pueblo, como usted dice, durante décadas en América Latina…

ED – Mira, me acuerdo de una monja que era progresista y comprometida pero que lo indígenas no la seguían. Creían que era protestante porque no le hablaba de las cosas de ellos. Yo le pregunté entonces, “¿Cómo están los santitos de la capilla?”. “Llenos de polillas”, me dijo. Le recomendé que les diga a la comunidad que había que “curar a los santos”, que había que pintarlos y lustrarlos. Todos se organizaron, se pusieron en acción, curaron a los santitos y después si se organizaron en cooperativa para trabajar con la monja.

#FF – ¿El marxismo sigue teniendo dificultades para comprender la dimensión de la religiosidad popular en América Latina?

ED – Muchos son muy ilustrados, pero siguen siendo modernos y eurocéntricos. En cambio yo puedo trabajar a Marx hasta la última coma y conocer a Marx mejor que ellos, pero lo meto dentro de una lógica netamente distinta. Me divierto, sé que los espanto pero después van a los textos y se dan cuenta que les falla, que Marx dijo otra cosa que el PC. Pero sí me da lástima que nosotros no lo profundicemos. Yo creo que en el futuro Marx va a ser parte de la ortodoxia y con él se hará la teología de la Iglesia. Yo lo he hecho y mi fe ha quedado incólume. Cuando Marx está en contra de la religión es en contra de la de Hegel, no de la religión en general. Yo también estoy en contra de la religión de Hegel, que sí es el “opio de los pueblos”, porque es el fundamento del Estado. Dice Marx: “¿Un Estado cristiano?, lean San Agustín y los padres de la Iglesia y díganme de dónde sacan un Estado cristiano”. No puede haber un Estado cristiano. El cristianismo primitivo nace contra el Estado. En el siglo cuarto, Constantino le da la libertad y después Teodosio lo hace fundamento del Estado, y ahora en nombre de Cristo los esclavos son esclavos, y el esclavo tiene que decirse “Cristo quiere que yo sea esclavo”. Ese fue el fundamento del imperio bizantino. Cristo había sido invertido. Marx pregunta entonces: “¿De dónde sacaron el Estado cristiano? ¿Del evangelio?” No. De la inversión de la cristiandad, que no es el cristianismo. Por eso digo que Marx es ortodoxia pura. Lo que pasa que los católicos están a favor de la cristiandad y no son cristianos. Inviertan la cristiandad y empiecen de nuevo, eso es lo que hizo la teología de la liberación.

×