Desde el inicio lejano de esta historia, antes incluso de que existiera una figura llamada “Papa”, hay voces de mujeres que tienen algo que decir sobre la relación entre lo que salva y la economía, los ricos y los pobres, los pueblos y las decisiones que les garantizan justicia. Desde antes del inicio se escuchó cantar que “derribó a los poderosos de su trono y elevó a los humildes”. Bien visto, el Magnificat de María contiene algo de política económica. Tampoco hay que forzar la tradición para hablar de “economía de la salvación”, del mismo modo que no hay que ir muy lejos para llegar al problema religioso desde el “sálvese quien pueda”, que es un dogma y al mismo tiempo una letanía de lo que llamamos neoliberalismo.

#FF se sacó las ganas de entrevistar a Mercedes Marcó Del Pont para charlar sobre desarrollo, financiarización de la economía, el bimonetarismo argentino, las decisiones y sus costos. Las dimensiones e implicancias políticas de la economía pero también de los desafíos que, a falta de mejor nombre suelen llamarse “culturales”, que desde #FF proponemos encarar como problemas teológicos. Porque creemos que lo que está en juego –del otro lado lo saben bien- es el alma de nuestro pueblo.

En tiempos del #CapitalismoDelAlma, una voz clara y firme, casi una musa, una batalladora. De este lado de la batalla. La de todos.

(Los invitamos también a leer el documento que el año pasado emitió el Vaticano sobre este tema: Oeconomicae et pecuniariae quaestiones.- Consideraciones para un discernimiento ético sobre algunos aspectos del actual sistema económico y financiero, 17.05.2018. El documento completo acá).

“Ya no podemos tolerar que los mercados financieros gobiernen la suerte de los pueblos en vez de servir a sus necesidades, o que pocos prosperen recurriendo a la especulación financiera mientras que muchos sufren duramente sus consecuencias.”

(Francisco, 16-6-14 a los participantes en el congreso “Impact investing for the poor”).

#FactorFrancisco – El sistema mundo vigente y su “cultura del descarte” ha sido un blanco constante del mensaje del Papa. Como economista, intelectual y mujer  que conoce e interviene politicamente en lo relativo a las finanzas, ¿qué pensás de los planteos de Francisco en esta discusión?

Mercedes Marcó Del Pont – Francisco es un aliado maravilloso que los países subdesarrollados tenemos para discutir las cuestiones de fondo vinculadas a la liberación, a la independencia, al progreso y al desarrollo. Sigo convencida que el desarrollo es el nombre de la paz y que esa discusión que estuvo tan en el centro del debate en los ‘50 y ‘60, es necesario actualizarla a la luz de los cambios que han ocurrido al nivel del funcionamiento del capitalismo. El Papa Francisco ha hecho, a mi juicio, una lectura muy profunda de esta lógica neoliberal perversa y su expresión en este proceso de hegemonía del negocio financiero por sobre la producción y el trabajo. Entonces discutir el desarrollo en el contexto mundial de la financiarización es esencial para entender los límites que encontramos ayer, la pésima lectura que ha hecho este gobierno respecto a este contexto global, y cuáles son los desafíos que tenemos hacia adelante.  Por eso  me preocupa que haya cierta inercia a pensar que ya vamos a ganar e incluso que las condiciones van a ser las mismas de la post convertibilidad. Esto no es así porque no solamente ‘pasaron cosas’ en nuestro país, sino también porque el contexto regional e internacional va a ser mucho más difícil. Entonces, creo que el primer punto es pensar nuevamente en el desarrollo como forma de realización de las posibilidades de armonizar los intereses de clase, los intereses sectoriales en un proyecto donde los intereses vinculados a la producción y al trabajo pueden conciliarse. Puede parecer un poco naif esta apreciación en un contexto donde muchas veces hay enorme porosidad entre intereses de la producción y el interés financiero. Ya no hay empresas que se dedican solo a producir y otras a las finanzas. El desafío es encontrar reglas de juego que traten de garantizar que nuevamente en la Argentina la mejor aplicación o la rentabilidad del capital estén vinculada al mundo de la producción y el trabajo.

#FF – La vinculación entre Iglesia y economía en el siglo XX, o desde el surgimiento de la cuestión social,  está marcada por el debate sobre  la calidad y grado de la crítica. La doctrina social de la Iglesia ha tenido posiciones muy contundentes respecto al capitalismo y sus consecuencias sociales, quizas por su naturaleza,  desde una perspectiva más moral que política. Pensándolo desde tu trayectoria, ¿Cómo ves la relación entre Iglesia, economía y política?

MDP – Es vieja esta discusión en torno a la Doctrina Social de la Iglesia como una planteo de resignación, de actitud pasiva o como forma de neutralizar otros avances de otros modelos y otros esquemas. Yo lo que creo es que la clave es la politización de todos los actores sociales y económicos. El planteo de caminar a un nuevo contrato ciudadano yo lo asocio a las viejas discusiones de alianzas de clases y sectores sociales. Por eso pienso esta politización como un compromiso y protagonismo de cada uno desde el lugar que le toque y creo que este es el desafío más difícil que tenemos hacia adelante. Porque lo peor que podemos hacer es creer que el  fracaso rotundo de este gobierno neoliberal representa una crisis del neoliberalismo. Estos proyectos neoliberales de manual no funcionan como funcionaban en los 90. Su vida es más corta porque el contexto internacional es mucho más adverso. Lo estamos viendo en Brasil muy claramente con la experiencia de Bolsonaro, ciclos más cortos, tomando las palabras de García Linera. Ahora, para que esa vuelta al centro de las decisiones políticas de un proyecto distinto sea efectivo y persevere, tenemos que garantizar esta politización, que no es solo partidaria sino el protagonismo de los movimientos sociales, sectores empresarios, Iglesias y del movimiento obrero organizado en la discusión en torno a la toma de decisión. Esta discusión me parece que es fundamental. No nos comamos el amague de creer que este enojo y decepción que hay con el Gobierno, supone per se una deslegitimación del modelo neoliberal. La cosa más peligrosa del neo liberalismo no se ve materialmente pero si en los sentidos comunes. Eso es lo que me preocupa, porque un proyecto que vuelva a plantear las prioridades del desarrollo, del trabajo, la inclusión, el mercado interno, la regulación de las relaciones sociales y económicas, supone la presencia de un Estado muy activo, y es justamente el Estado el que está siendo sistemáticamente limado. Nosotros lo vivimos durante el final de nuestra gestión de gobierno. Esa lógica de “basta de Estado” sobre lo que cabalgó toda la campaña de Macri, sigue andando. El enojo por la tarifa de gas, de luz o lo que está pasando con la inflación, no sé hasta qué punto erosiona esa subjetividad. El Papa Francisco ha hablado muy directamente sobre la ideología neoliberal y su impacto en la construcción colectiva y los lazos de solidaridad.

#FF – Esto lo ve el Papa. Pero podemos decir que  también lo tiene claro el macrismo. Marcos Peña dijo hace poco retomando a Margaret Tatcher, que “más que una batalla por el bolsillo, va a ser una batalla por el alma de la Argentina». Políticamente tenemos cierta resistencia o incapacidad para asumir esa dimensión. Nos envalentonamos con nuestras certezas y el exitismo de una fórmula, pero nos cuesta asumir que hay algo del alma de nuestro pueblo que fue ganada por ellos.  

MDP – Pasó y pasa eso. Estoy convencida que la construcción política que tenemos que hacer es por supuesto la convergencia hacia la unidad, pero los desafíos que vamos a tener después de este Octubre, si volvemos a gobernar, van a ser muy difíciles. No solo por lo que conocemos del endeudamiento, las condiciones fiscales y fundamentalmente la restricción de divisas, sino también por el perfil de especialización productiva de la Argentina que este gobierno ha agudizado. Cuando en 2011 cayeron los precios internacionales de las materias primas empezamos a tener otra vez restricción externa, lo que evidenció una insuficiente transformación de nuestra matriz productiva todavía muy dependiente de las exportaciones de bienes primarios. Esto era el correlato de una baja tasa de inversión, pero uno se pregunta ¿Cómo es que fue tan baja la tasa de inversión si durante nuestro gobierno no dimos oportunidades al capital para financiarizarse? Lo que se advierte al ver las tendencias es que solo una porción menor de las enormes ganancias que tuvieron las grandes empresas en Argentina durante todo nuestro gobierno se reinvirtió. ¿Qué pasó con el resto? Se dolarizó y se fue. Hay que tener cierta coherencia y advertir que si el mundo está financiarizado y que el capital está buscando todos los resquicios para maximizar la ganancia en alguna operatoria financiera, nosotros tenemos que generar mecanismos consistentes con esa realidad. El tema de la dolarización y el bimonetarismo de la economía argentina, es grave. En su momento lo vimos como un problema de restricción pero no es solamente una cuestión de dólares sino una dimensión más de fondo: ¿Cómo se financia el desarrollo? ¿De donde va a salir el excedente para financiar el desarrollo? Si nosotros naturalizamos que una parte sustancial del ahorro, o sea de las ganancias no reinvertidas, se va del proceso de acumulación y distribución de la riqueza interna, ahí tenemos un problema serio. Porque nosotros somos un país que sabemos que no vamos a replicar otras experiencias de procesos de acumulación a partir de bajos salarios o la extracción colonial. Por eso el bimonetarismo argentino y la discusión de la captación de renta de recursos naturales me parece que son dos discusiones estratégicas para encarar ese desafío de transformación de la estructura productiva. Necesitamos mucha más inversión en sectores que transformen nuestra estructura productiva y eso compatibilizarlo con un mercado interno que tiene que crecer a partir de la recuperación del salario. Si nosotros no somos capaces de asumir este desafío de producir un shock de demanda para recuperar nuevamente crecimiento pero al mismo tiempo impulsar un proceso de inversión muy fuerte que transforme la estructura productiva primarizada, nos vamos a tocar nuevamente con una restricción interna.

#FF – A este desafío se suma otro por abajo, en una dimensión más de lo individual, que tiene que ver en como interpelar a ese sector que cree que comprar dólares o viajar al exterior es un derecho básico. ¿Cómo moverse en ese plano que toca la seguridad individual, ontológica y que por eso roza el alma?

MDP – Yo me meto en este tema y me tratan de kamikaze. No se habla de este tema pero vamos a tener que hablarlo. Primero porque obviamente este gobierno va a dejar una situación de reservas y de crisis calamitosa, ósea que no vamos a tener dólares y vamos a tener que administrar la escasez. De todas maneras, me parece que esta es una discusión que nos debemos como sociedad. Cuando nosotros tomamos la decisión de regular la fuga, un funcionario muy importante del gabinete de Brasil me dijo: “Mercedes que suerte que la Argentina está dando este debate con la sociedad”. Ellos no comprendían como era posible que se pudiera comprar hasta dos millones de dólares por mes sin ningún fin específico. Pero ese debate no fue un diálogo, sino que tuvimos que pagar un costo político enorme. Teníamos que optar entre devaluar, endeudarnos o regular.  Esa fue la decisión. Entonces creo que esta cuestión del monetarismo que es una historia larga, pero es un tema muy hondo porque tiene que ver no solamente con el acceso a dólares, sino con el excedente que no se acumula, con la inflación, con el tema de los contratos, los mercados. Y evidentemente no alcanza simplemente con generar garantías de rentabilidad en los sectores de la producción.

#FF – Se necesita hablar muchos idiomas, no sólo el de las finanzas y la economía. Porque el tema del dólar esta agarrado a una fibra sensible de la vida. Vos lo experimentaste como actriz protagónica de ese diálogo con la sociedad que derivó en enfrentamiento. ¿La explicación técnica no alcanza?

MDP – Cuando uno mira los datos del Banco Central, toda la deuda que tomó este gobierno, toda esta deuda se fugó. El principal destino de esta deuda es la fuga, pero cuando uno mira cuantas personas físicas o jurídicas están involucradas ve que con toda la furia son 3 millones de CUIT o CUIL. Es una parte muy pequeña de la sociedad que tiene una capacidad enrome de incidir en las mayorías. Opera en un plano del imaginario que hace que una persona que está sin laburo o no le alcanza para lo mínimo, y por tanto ni piensa en poder comprar dólares, y sin embargo, experimenta una tranquilidad en un horizonte utópico de tener dólares. Algo de esto también estuvo presente en la discusión de la Resolución N° 125.

#FF – Faltó repertorio simbólico para poder abrazar algunas cosas. Las imágenes eran recurrentes en lo que hace a la inclusión y la soberanía, pero hubo cosas de la vida cotidiana que no se supo cómo interpelar. En ese sentido, CAMBIEMOS supo hacerlo y de alguna forma, ser más popular que los “Nac&Pop”.

MDP – Por eso se trata sobre todo de un trabajo político. La única manera que yo veo es crear una nueva alianza.  En ella, la que la Iglesia debe aportar su capacidad de diálogo, de llegada y de confianza para abarcar una zona que sino queda afuera. El FMI está garantizando una estabilidad ficticia sobre la que ya se está montando el discurso del voto moral, que opera con una lógica de “esto yo no lo hago porque me está yendo bien, no apuesto porque me está yendo bien, me está yendo para la miércoles, pero lo hago por un bien superior”. Eso no tiene nada de racionalidad ni de cálculo financiero, eso es puro imaginario.

#FF – Hace unos días circuló mucho el fragmento del Papa hablando del neoliberalismo como “un sistema de violación sistemática de los derechos sociales”. Pensando en esto del discurso moral, ¿Cómo hacemos para aprovechar los planteos del Papa para interpelar a las élites argentinas históricamente vinculadas y en diálogo con la Iglesia?

MDP – A una parte de las grandes empresas, del campo como de la industria, les está yendo muy muy muy mal que sin embargo apuestan por este modelo. Está el fantasma de la puja distributiva y el rechazo a sociedades más equitativas, donde la capacidad de pulseada del trabajo sea más pareja, cosa que habíamos llegado con el kirchnerismo y que este gobierno no ha logrado deteriorar como es su aspiración más de largo plazo. Antes la discusión era entre el capital industrial y el capital financiero, pero ahora la discusión es si cada vez más el capital industrial pasa a ser capital financiero. Hay determinados conglomerados que siguen manteniendo su tasa de ganancia y rentabilidad habiendo financiarizado su capital, pero esto implica que la tasa de ganancia está cada vez más separadas de lo que pasa con las condiciones sociales y el mercado interno. Esta riqueza ficticia que genera la financiarización es un problema enorme para discutir las posibilidades de cualquier progreso en materia de inclusión, equidad y ni hablar de desarrollo. Y no es solo una cuestión de las elites sino también de empresarios medianos y pequeños que tiene esta concepción ideológica de “el Estado me molesta”.

#FF – “El Estado es malo” funciona como un dogma de fe en estos segmentos…

MDP – Y a pesar de eso, este gobierno no logró deslegitimarlo del todo. Uno recuerda como en experiencias anteriores había una destrucción de todo el acervo público producto de una deliberada deslegitimación de nuestras empresas estatales de servicios públicos ante la sociedad que después permitieron privatizarlas sin ningún tipo de resistencia. En este caso, el punto de inflexión del deterioro y de la pérdida de apoyo político de este gobierno fue la reforma previsional en diciembre del 2017. Hay una masa crítica consiente de esto que es muy importante y que hay que poner en valor. ¿Alcanza? Para las cosas que tenemos que encarar hacia adelante hay que ampliar ese nivel de concientización e incorporar al debate mucho más dialogo. Tenemos que recuperar la palabra dialogo.

#FF – Una palabra muy de Francisco y que sin embargo al peronismo le cuesta apropiársela…

MDP – Nuestra tradición tiene problemas pero lo vamos a tener que hacer. Yo siempre pongo el ejemplo de la Resolución N° 125, una excelente medida en términos de captación de renta, de distribución, transferencia para la especialización y de mejoras para pequeños y medianos productores que terminó en una crisis política. Faltó la política, porque nosotros no generamos los consensos de todos los actores que iban a estar beneficiados con esa decisión y que eran la mayoría. Los pusimos homogéneamente del otro lado a todos los sectores de esta gran comunidad que es “el campo”, y luego a gran parte de los centros urbanos. La verdad que a mi esa experiencia, que fue muy traumática me sirve mucho para pensar como hay que abordar distintas alianzas o distintos consensos en torno a otro tipo de decisiones que vamos a tener que ir tomando.

#FF – Vivimos en una sociedad en la que más del 30% de la población está quedando tirada, y sin embargo hay una acusación recurrente de los voceros del neoliberalismo hacia Francisco por incorporar la agenda de los excluidos. Cuando promueve un protagonismo de los movimientos populares se le acusa de hacer una apología de la pobreza. ¿Cómo crees que es la vinculación entre crecimiento, desarrollo y la agenda de Tierra, techo y trabajo?

MDP – Son las mismas críticas de los sectores más reaccionarios respecto al empoderamiento de los sectores excluidos. En última instancia, es el famoso tema de no hablar de derechos, como es la AUH, y hablar de planes sociales. Tierra, Techo y Trabajo me parece que sintetiza lo que debería ser la prioridad de la política pública. Además, lo que plantea Francisco trasciende la situación de los países subdesarrollados. Estamos viviendo en un contexto global post crisis de las sub-prime donde las familias de los países “centrales” también se quedaron sin su vivienda y donde el trabajo se precarizo hasta las últimas consecuencias. En Argentina, es una consigna que ha reunido a todos los movimientos sociales y que tiene que ver con una agenda de prioridades de la política pública. Yo incorporaría desde la perspectiva de un país como la Argentina la cuestión de la alimentación. Debemos incorporar el tema de la soberanía alimentaria, que no se reduce al acceso a la tierra sino que tiene como primer objetivo garantizar el Hambre Cero en nuestro país. Los números que tenemos son alarmantes, tienen impactos directos en la salud y la educación, y esto también está vinculado con la financiarización. Si hay un sector que está absolutamente financiarizado es la industria de la alimentación. Estamos estudiando el problema y vemos que en este sector el nivel de financiarización y transnacionalización hace que algunas corporaciones de la alimentación tengan una escala varias veces mayor que algunos países. Estas empresas tienen incidencia en los patrones de consumo, en la mal nutrición, la obesidad y el crecimiento de la diabetes. Nosotros somos un país con enormes potencialidades para producir alimentos y diversificar enormemente nuestra canasta de consumo, pero ahí tenemos una contradicción con las multinacionales de la alimentación en la que debe intervenir el Estado a través de las políticas públicas. Hay que recuperar la Secretaria de Agricultura Familiar, el monotributo agropecuario, instrumentos básicos que permitían avanzar hacia una red mucho más articulada. No se trata de cristalizar situaciones de supervivencia sino de generar políticas públicas para que los pequeños y medianos productores puedan articularse en una política pública que les permita crecer y progresar. En un país como Argentina la cuestión de la soberanía alimentaria tiene que ser un eje fundamental, porque está muy bien ser productores de alimentos, industrializar y exportar alimentos, pero la metáfora del supermercado o góndola del mundo no va. Queremos ser productores y exportadores de alimentos, pero con hambre cero. Después discutimos lo otro.

#FF – Francisco convocó para marzo del año que viene un encuentro mundial de economistas para repensar el sistema mundial desde la ciudad de Asís. Pensando desde acá, con la experiencia de la crisis del 2001, la histórica reestructuración de deuda soberana, el milagro argentino, los límites antes mencionados, el regreso del neoliberalismo y la vuelta del FMI. ¿Cuál es el diferencial de la perspectiva que los economistas argentinos pueden llevar a ese encuentro?

MDP – La discusión sigue siendo por el desarrollo, pero no en un tono nostálgico. El desafío es pensar el desarrollo en el contexto de la globalización financiera y neoliberal. Porque creer que Trump rompe en algo con el proceso de la globalización financiera es una falacia. Lo que está pasando después de la crisis financiera internacional es un gran repliegue de la globalización comercial, el proteccionismo, el acortamiento de las cadenas globales de valor donde hay parte de esos eslabones que vuelven a las economías centrales. Están habiendo cambios profundos en lo que hace el proceso de globalización comercial y por eso es una inoperancia total lo que hizo este gobierno en materia de comercio exterior. La transnacionalización de la economía está cuestionada y sobre ese malestar se montó la campaña “America First” de Trump, potenciado por un discurso anti migrantes y de enemigo externo. El cuestionamiento a la globalización ha salido por derecha, de las formas más reaccionarias, y por eso no se va al corazón de esta crisis del capitalismo. De hecho, estamos probablemente a las puertas de otra crisis financiera.  Yo creo que la discusión del desarrollo en este contexto tan complicado del capitalismo es fundamental. En lo inmediato, desde nuestro país debemos plantear que los organismos internacionales nos dejen de joder la vida, porque todas sus recomendaciones son a la apertura financiera y la desregulación de los mercados. Ellos siguen predicando esas políticas, y cuando te tienen agarrados te la siguen imponiendo. Y por otro lado, volver a apostar por políticas industriales activas.

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