Gabriel Katopodis es alguien que cree en el poder de las obras. “La realidad es más importante que la idea”, podría ser perfectamente una de sus frases de cabecera. Como intendente de San Martín, era más fácil encontrarlo en algún barrio conversando cuerpo a cuerpo con la gente antes que en los lugares habituales de los rituales políticos. Quizás por eso Alberto Fernández le encomendó la tarea de ponerse al frente del Ministerio de Obras Públicas. Hombre de hacer y de estar cerca. Lo convocamos en el marco de la Semana Laudato Si, para hablar de política, cuidado y construcción. La cuestión del “Cuidado” no es una novedad para él: las políticas públicas de San Martín, las sociales en particular pero todas en general, tuvieron este eje como ordenador en el último tiempo. “Kato” no necesita citar demasiado a Francisco, ni mencionar su nombre en exceso. Por dos motivos: uno es que en su formación y origen está el tipo de compromiso con lo social que imprimen los espacios cristianos. Pero el más importante es el otro: lo que él hace tiene bastante que ver con lo que Francisco dice, en la orientación y el espíritu. La ciudadanía sabrá decir si también en el resultado. Acá compartimos las impresiones de alguien que conjuga la obra pública y la política de estado con la cercanía a los dolores y esperanzas de la vida cotidiana de muchos.
«Hay un país que nos está esperando. Hay una esperanza que está requiriendo una acción. Hay una acción que está vacante y desde la que se hace historia.»
Raúl Scalabrini Ortiz, profeta nuestro
#FF – La pandemia, por motivos obvios, ha determinado fuertemente la agenda y la acción del gobierno en sus primeros meses de su gestión. ¿Cómo se vive eso desde ahí adentro?
GK – Con la pandemia volvió la idea de que la política puede cuidar a los argentinos. Eso creo. En las últimas semanas la gente se viene aferrando al gobierno y al Estado para que los cuiden. Y me parece que va apareciendo la idea de que el cuidado va vinculado a todas las consecuencias que dejará la pandemia. Lo que estamos atravesando y haciendo no va a dejarnos un país mejor, pero sí un gobierno y un Estado muy dispuesto, muy preparado, muy enfocado en cuidar a los argentinos: enfocado en el trabajo, en reconstruir la vida de cada uno y en saldar muchas de las brechas y desigualdades que esta pandemia pone al desnudo.
Me parece muy fuerte la idea de que Barrio Azul, como tantos barrios que nosotros conocemos -porque no necesitamos la pandemia ni la televisión para saber que hay un país que duele- es la Argentina que definitivamente este gobierno vino a transformar. Esta idea del cuidado nos va a poner frente al desafío de la salida de la pandemia: la idea de cuidar a los argentinos de todos los dolores y todos los sufrimientos que esta situación nos deja.
#FF – Pareciera que en buena medida la ciudadanía está más centrada en esto. A pesar de la gran exigencia sobre todos y sobre los sectores populares en particular, la población en general demanda cuidado. Pero en el espectro político y en los formadores de opinión pública hay enfrentamientos y movidas fuertes que no ven esto de la misma manera.
GK – Hoy se quiere dar una discusión fuerte entre “cuarentena sí, cuarentena no”. Creo que es una discusión que tenemos que dar. No podemos entregarla. No pueden ser algunos sectores de la oposición y de la política los que de alguna manera representen la idea de la salida de la cuarentena. Al mismo tiempo, la discusión no puede ser “cuarentena sí, cuarentena no”, sino que la cuestión es si hay un Estado presente, que es presente porque funciona mejor, o está el mercado resolviendo como sigue la vida de todos nosotros post-pandemia. Creo en definitiva que hay una discusión hacia adelante, hacia la salida de la emergencia. Es de algún modo esta nueva normalidad de la que todos empezamos a hablar. Ahí también se juegan intereses con sectores que van a disputar cómo es esa “normalidad”. La Argentina que viene, y creo que el gobierno y muchos sectores tenemos que estar fuertemente activos y comprometidos para dar esa discusión con otras claves y refiriéndonos a otra normalidad.
#FF – Francisco habla de un plan para resucitar. En algún punto, Alberto también ha encontrado en sus planteos un anclaje para ordenar la discusión pública y señalar mucho de lo que hay en juego. ¿Lo hablaste alguna vez con él? ¿Qué te parece que suma el Papa a esta discusión por la Argentina que se viene y también en el escenario global?
GK – No tuve oportunidad de hablarlo en términos tan directos esto con Alberto, pero sí me parece que para todos fue un acontecimiento el aniversario de la encíclica Laudato Si’. Alberto lo mencionó en algún reportaje, lo tuvo presente. Y esto está presente desde su primer discurso de asunción. Desde entonces, y ahora en este contexto tan exigente y particular, lo veo con una actitud muy comprometida en dejarse llenar e interpelar por los planteos de Francisco, y entender que si bien la crisis que estamos viviendo es bien profunda, es también una oportunidad para poner en discusión cuestiones que nosotros sabíamos desde antes que las teníamos que discutir. Este es un buen momento, porque además hoy el gobierno está fortalecido. Alberto está mejor plantado en ese sentido, porque lo suyo es enriquecerse a partir de una perspectiva que él mismo tenía y tiene, y de algún modo también el gobierno y la fuerza social con la que se construyó la mayoría electoral.
#FF – ¿Esto lo ves extendido en el equipo de gobierno y en el frente político?
GK – Hay fortalezas políticas en el gobierno y nosotros tenemos que preguntarnos “¿para qué?”, cómo aprovechar esa fortaleza, cómo aprovechar esa centralidad de Alberto y cómo aprovechar ese sentimiento que uno percibe en muchísima gente que plantea la idea de “hacer lo que este tipo nos dice que hagamos”. Y también, como decía antes, todo lo que tiene que ver con recuperar y reconstruir la capacidad y las políticas de cuidado del Estado. Todo eso es lo que estuvo en juego en estas semanas, y lo veo a Alberto y al gobierno muy firmes en entender este tiempo como una oportunidad.
Creo que Francisco viene tratando de plantear eso mismo. Más allá del dolor, más allá de las muertes y de lo más evidente de la crisis, lo que vengo escuchando de Francisco es una interpelación respecto a cómo decidimos cuidarnos. Leía el otro día algo de eso en #FactorFrancisco. Me parece muy clave, y hago una diagonal con el momento de la Argentina y del gobierno: estamos diciendo que el cuidado tiene que ser un bien público, un derecho, un vínculo y una relación que signifique pertenencia y sentirse parte.
Pero hay algo central. Para aprovechar todo esto hay que saber explicar, disputar, discutir. El terreno actual de la región y de la Argentina no es fácil. No es un tiempo para librepensadores. Como decimos en el fútbol, es un momento de patear fuerte al medio, no con tres dedos ni sutilezas. Es un momento donde tenemos que poder aprovechar estas fortalezas políticas y poner en cuestión discusiones profundas respecto al modelo de desarrollo y de las desigualdades entre los argentinos que se han puesto al desnudo en esta pandemia.
#FF – Si bien el coronavirus funciona como un catalizador que deja al desnudo muchas cosas, el tema del cuidado ya lo venían trabajando en la gestión de San Martín. ¿Qué ves desde tu trayectoria, tu doctrina o tu camino personal, que es lo más exigente hoy? ¿Qué es lo nuevo? ¿Qué nos falta? ¿Cómo se hace una construcción política popular hoy?
GK – Me parece que la política volvió a ocupar un lugar importante, marcado por las coordenadas y complejidades de esta situación que atraviesa a todos los actores, y que afecta a todos y a cada uno, a las familias, a lo que se vive en cada casa y cada barrio.
En su momento, todos nos abrazamos a la unidad como a un tronco en medio del mar. La unidad fue vertebradora de la esperanza y del triunfo del peronismo en octubre pasado. Creo que todos éramos conscientes de que nos habíamos lastimado mucho, nos habíamos dividido, y esa unidad era lo que nos permitía estar a la altura de lo que buena parte de los sectores medios y populares estaban demandando.
Ahora, creo que esa misma unidad que pudimos forjar en la elección, que tuvo una representación muy clara, con una estrategia y una decisión muy inteligente de Cristina y una actuación y representación táctica de Alberto, tiene que poder expresarse y traducirse hoy en clave de gobierno, en y después de la emergencia. En todo caso, lo que sí creo es que tenemos que darnos la discusión sobre cómo construir la herramienta política, darle más densidad y volumen a la construcción política por fuera del Gobierno, por fuera del ejercicio del Estado.
#FF – ¿Por dónde pasa esa discusión en tu opinión?
GK – Se me ocurren tres cosas. Primero, como los tiempos que vienen van a ser muy duros, el ejercicio de la cohesión y de la discusión política, van a ser fundamentales. En segundo lugar, yo insisto en que más allá del triunfo electoral, del frente y la posibilidad de gobernar la Argentina, necesitamos construir una herramienta política. Necesitamos generar los espacios, los contenidos, las prácticas, las discusiones que no se pongan solamente en clave de cómo lo hicimos para ganarle al neoliberalismo en Argentina, sino fundamentalmente para encarar este tiempo que tenemos por delante. Entonces me parece que la construcción política de este proyecto es fundamental. Por último, creo que hay mucho para dialogar y conversar en relación a lo que se vaya reconstruyendo a nivel regional. No hay forma de pensar este proceso en Argentina si no es también en clave regional.
#FF- La pregunta sería: ¿quiénes crees que lo harán, y con cuáles fuerzas?
GK – Sobre todo, creo que tenemos con qué. Lo que Francisco a lo mejor puede representar en el conjunto de las referencias éticas y espirituales, acá tiene algo con expresión propiamente política, con su propia entidad e identidad pero con sintonía. También tenemos dos conductores muy firmes de este proyecto político. No nació quien supere la figura de Alberto y de Cristina en esa conducción. Esto es central: hay cientos de intendentes y gobernadores, pero fundamentalmente hay una militancia muy activa que estuvo hasta octubre muy tensa, muy comprometida, muy participativa de todo el proceso. A esos compañeros y compañeros, aún le estamos debiendo un contenido, un debate, una discusión y un para qué mucho más fuerte. Ahí hay necesidad de que todos, el gobierno y todo el arco político del Frente de Todos, pueda explicar, generar razones y motivos con los que buena parte de la militancia se entusiasme, participe, protagonice, y podamos generar en el territorio y en los barrios espacios de construcción política y de democratización de esa política.
#FF –Muchas veces te hemos visto como intendente caminar y andar solo por los barrios. Ahora, por tu rol de ministro, estás más alejado del cara a cara y la cercanía con la gente ¿Qué palabra le dirías a los compañeros que trabajan en los barrios, en lo inmediato, en lo de cada día?
GK – Me parece que a la demanda de amparo que hay en la calle se tiene que poder responder en dos planos. Uno es que tengamos y propongamos un horizonte claro. Tenemos que ser capaces de darle a la gente, en este momento de mucho miedo, incertidumbre y angustia, un sueño más cercano respecto a cómo va a ser esta salida, de cómo vamos a ir reconstruyendo la vida de cada uno, de cómo el Estado va a lograr cuidar, garantizar, abrazar. Ahí hay una idea que está faltando, y creo que tenemos que entender que hay una demanda más allá de lo inmediato y del día a día que tiene que ver con alguna idea de mayor certeza y certidumbre de parte de la política.
Después, en lo más inmediato, he visto a todos, intendentes, gobernadores, ministros y fundamentalmente a mucha militancia social y barrial, haciendo del cuidado, la cercanía y la protección una cosa de todos los días. Y creo que se trata mucho de eso. Lo sentí al visitar al padre Tano en La Matanza o a Pepe Di Paola en La Carcova. También viendo como los intendentes caminan los barrios o están atentos a cómo cuidar a los abuelos y a las personas mayores en la cola de los bancos cuando se armó aquel desborde, o cómo nos preocupamos todos por aquellos sectores que están especialmente con algún nivel de riesgo.
Pero también me viene la idea de que todas esas cuestiones están cruzadas por discusiones políticas, están cruzadas por un modelo de cómo es que se organiza la sociedad hacia adelante. Por eso, nuevamente, creo que es una enorme oportunidad para construir esa base y ese piso desde el cual pensar este hacia adelante. Tengo la idea de que estamos en condiciones de poder construir una discusión mucho más superadora que la de la grieta que nos marcó en los últimos años, y de que en esta pandemia hay espacio para aquellos que tengamos ganas de poner a la política en su capacidad de cuidar, de poder estar cerca, de construir redes y articular. Gana el que junta, gana el que convoca, a la par de este aislamiento y de la situación tan particular que estamos viviendo.
#FF – Tenemos la sensación de que es un momento clave y por eso también una oportunidad (paradójica, porque requiere una responsabilidad enorme). Que tenemos con qué pero que al mismo tiempo hay un agujero, una carencia que llenar y por la que hay que apostar. ¿Por dónde ves ese horizonte, como se lo puede ir pintando?
GK – Lo primero que tenemos que entender es que todo lo que vivimos hoy es terreno de disputa, que no tenemos que entregar ninguna, que la igualdad y los derechos son nuestros, que eso es lo que está demandando buena parte de la ciudadanía, el peluquero, el albañil, el empresario PYME. Todos de alguna manera saben que el mundo que teníamos pre-pandemia es el que nos puso donde estamos ahora y que ha sido todo muy frágil. Con un pequeño virus entró todo en crisis. Pero justamente eso es lo que me parece que está en disputa. Antes que nos demos cuenta van a estar disputando esos terrenos de sentido común. Hoy nos van a pedir que abramos la cuarentena. Mañana van a pedir que se bajen los impuestos. Esa tensión ya volvió a aparecer y va a seguir, y por eso tenemos que ser lo suficientemente inteligentes para poder construir un nuevo sentido común sobre qué es lo que viene.
#FF – Ese diagnóstico, con uno u otros matices, circula como inquietud o como interrogante. Lo que no aparece muy a la vista es cuáles son los medios, las maneras, las herramientas y los pasos con los que enfrentar eso de un modo que sea algo más que mera reacción.
GK – El cómo, la verdad que no está tan claro. Me parece que hay que aprovechar esta centralidad que vuelve a tener con fuerza la política y el Estado. También hay que aprovechar que buena parte del arco opositor y de la derecha está disperso y desordenado. Y creo que es un buen momento para volver a organizarnos y afinar ese orden de prioridades que nos permita construir la salida de la pandemia. Tenemos que liderar ese momento. El peluquero, la ama de casa, la maestra, el vecino, todo el que la esté pasando mal, tienen que sentir que hay un país, una política y un Estado con futuro. Debe poder encontrar una respuesta para muchas de sus angustias y para muchas de sus demandas. Pero como siempre decimos, esto tiene que ser tangible, cotidiano, fácil de comprender. Hay que entender que no toda la gente es militante. Los militantes son militantes, y la gente tiene sus preocupaciones, y nosotros tenemos que poder conectar con esa angustia hoy. Somos nosotros la expresión del cuidado, la expresión de un Estado que acompaña, que abraza, que está presente. Pero un Estado presente que también tiene que mejorar sus prestaciones. Un Estado presente sirve si funciona mejor. Si no es así, si no llega con la asistencia, con la ayuda, con la respuesta, va a entrar en cuestión.
Insisto, hoy la sociedad, la ciudadanía, se aferra al Estado y es una oportunidad. Ahora bien, también es una vara que va a estar muy alta, porque así como hoy sentimos que hay un gobierno y una política que pudieron contener y cuidarnos en esta pandemia, nos van a exigir rápidamente respuestas a los problemas más concretos y cotidianos que son los que se vienen. A mí me entusiasma mucho ver dirigencia, ver intendentes, ver pibes y pibas militando a pesar de la pandemia, organizando las redes, o ver a los curas villeros. Me parece que no hay mucho que inventar. Va por ahí y viendo cómo la política se carga y se llena de todo eso.
Hoy el gobierno está bien posicionado. Es el momento de pensar para qué, cómo aprovechamos esta fortaleza, cuáles son las decisiones que tenemos que tomar y llevarlas a fondo en este contexto que nos da legitimidad y hoy nos permite tomarlas. Por ahí en cuatro meses es otro contexto y otra realidad.
#FF – Pensando un poco en el largo plazo, en ese horizonte al que se apuesta junto a la salida de la pandemia. ¿Qué desafíos grandes, que batallas, tiene por delante el Gobierno y el pueblo, para volver a poner a la Argentina de pie?
GK – Creo que hay un conjunto de desafíos que tenemos que retomar, que el gobierno tiene que poner en agenda pública: la reforma de la justicia, la reformulación de la agenda social en Argentina, la posibilidad de un modelo económico que permita aprovechar y vivir con lo nuestro, que es un gran desafío pero también una gran oportunidad, porque el contexto regional y mundial lo va a imponer. Necesitamos un Estado más ágil, un Estado que funcione mejor. Como decía, Villa Azul es una expresión de lo que tenemos que transformar, de lo que está profundamente en la deuda de todos nosotros como sociedad y que hacia allí también hay que encarar y acelerar los tiempos. El peronismo, a diferencia de otras expresiones políticas, necesita garantizar que la vida cambie hoy. No puede ser una promesa a futuro ni la idea de que un día va a ocurrir. Me parece que tenemos que poder garantizar de manera concreta, tangible, práctica. Y todos los que estamos gobernando tenemos que pensar también con una base práctica.
Soy consciente de que la gente está mucho peor de lo que nosotros creemos, y de que todo lo que podamos hacer desde el Estado y desde el gobierno tiene un nivel de transformación mucho menor del que uno quisiera. Me parece que ese también es un punto. No complacernos, no estar en un estado de situación donde sentimos que estamos resolviendo las cosas y que la gente está mejor, sino al contrario. Saber que la calle está dura, que las cosas que vienen van a estar bien complicadas y que todo eso va a requerir un ejercicio de mucha unidad en el campo popular, de mucha discusión política, y hacia afuera defender. Por zoom, en televisión, en las reuniones de sobremesa que tengamos, pero defender, porque se vienen tiempos de discusiones y de disputa. Nosotros pedimos el voto en octubre para mucho de todo esto, y creo que es tiempo que podamos construir la fuerza política y la organización social que nos permita avanzar.
#FF – Pese a este contexto de urgencia, angustia e incertidumbre, la valoración del presidente figura muy alta en todas las encuestas y el acompañamiento a sus medidas es consistente.
GK – No me gusta la idea posible, el riesgo, de un presidente que está bien en la consideración pública y un gobierno, una dirigencia y una construcción política que venga muy atrás. Ahí hay una responsabilidad tanto de acompañamiento como de construcción. Tenemos que trabajar cómo eso se va cohesionando. Porque ya vimos lo que puede significar cuando la jugada es providencial o de una sola persona. Lo veo a Alberto preocupado y demandante, en el buen sentido, sobre cómo vamos construyendo más allá de la pandemia una base política de abajo hacia arriba, que permita que esto se vaya jugando en distintos planos y de manera simultánea.
Me parece que hay un relato de la pandemia que tenemos que liderar, que si no la lideramos nosotros y perdemos esa discusión se nos va a poner complicado. Es allí donde creo que hay que ponerse a construir con fuerza esa idea de cómo sigue la historia. Así como pudimos definir fases para la pandemia, hay que definir fases para la reconstrucción de la economía. Tenemos que encontrar una metáfora que continúe la del gobierno que cuida la salud de los argentinos, que salva vidas, que es, de alguna manera, Alberto como médico del pueblo que cuida a sus vecinos. Me parece que algo parecido viene ahora en clave del laburo, del ingreso, de la reconstrucción de la economía, de la recomposición de la vida de cada uno. No digo que esté faltando, pero me parece que es el gran desafío de todos. Insisto, no puede ser personal ni resuelto en base a algún programa, sino que se tiene que llenar y cargar de mucho de lo que hoy tenemos en nuestros barrios y en la calle.
#FF – En este momento pareciera que la escena política se centra en el diálogo directo entre el presidente y la ciudadanía. Pero cuando esto haya pasado, ¿qué es lo primero que tenés ganas de hacer desde la gestión? ¿Y qué le dirías a la gente que tiene compromisos comunitarios, ya sean políticos, sociales o religiosos?
GK – A mí me sirve pensar el Ministerio, la obra pública, la tarea cotidiana que tengo, con el concepto de que la pandemia no se va a ningún lado, de que los próximos meses vamos a vivir en clave de pandemia, y que más allá de lo que pase con la cuarentena, si se flexibiliza o no, esto viene para largo. Digo esto porque creo que es la manera más rápida y concreta de ponernos a trabajar. Yo estoy pensando como concreto obra, como llego con el agua, como generamos obras de cloacas, de saneamiento, como reconstruimos escuelas, como acompañamos una cantidad de puesta en marcha de proyectos con la pandemia como escenario. Porque si esperamos a que la pandemia se vaya es muy probable que lleguemos a marzo o abril del año que viene todavía viendo como seguir. Nosotros tenemos que ponernos en marcha ya. El país hay que ponerlo activo, porque si no también, con la pandemia, el año electoral y las dificultades que vamos a tener para la salida de la emergencia, corremos el riesgo de que nos paralicen y nos quiebren la capacidad de proyectar un modelo de país y concretar lo que venimos haciendo.
Dicho esto, en la dimensión de la política creo que debemos hacernos cargo de la esperanza que se fue activando en torno a la unidad. Tenemos que poder poner esa demanda que había en la calle en un plano de mayor organización y horizontalidad. La construcción del Frente de TODOS tiene que validarse y recrear amarras en el territorio. Con la militancia que estuvo fuertemente expuesta y participativa de cara a la elección del año pasado, aún no hemos podidos volver a conectarnos desde que se ganó. Creo que tenemos que tener la capacidad de poder construir un mensaje, una práctica, una acción política, que vuelva a movilizar y a entusiasmar, en la que todos tengan ganas de subirse a este colectivo, con motivos claves y claros por los que militar.
Entiendo que esa es la tarea que tenemos que hacer, sobre todo de cara a lo que viene. Tenemos un desafío muy importante que es demostrar que la salida de la cuarentena y de la pandemia es nuestra, la lideramos nosotros, con el Estado y la política al frente de las decisiones, y que en la disputa de lo que viene, de esa nueva normalidad que tiene que ser una normalidad mejor, definitivamente tenemos que dar las discusiones necesarias para que cualquier nueva crisis que se venga nos encuentre mejor armados. Necesitamos organizaciones populares más fuertes, un mejor Estado y un sentido común con el que podamos convencer y ganar todos lo días esa pelea en lo cotidiano.