Peronismo y catolicismo se metabolizan en el pensamiento del “polémico supersecretario”. Como un soldado, defiende sus ideas a contramano de cualquier moda progresista y plantea la necesidad de efectivizar en Argentina una revolución de amor y paz que sirva como ejemplo concreto del proyecto de sociedad del Papa Francisco. 

#FF – Estamos en un tiempo en que se vuelve central  buscar figuras que nos señalen la ubicación y los modelos para la construcción. Las sociedades posmodernas buscan la suya en la globalización mientras que Francisco propone, como alternativa o confrontación, el poliedro. ¿Cómo ves esa figura?

GM: La imagen del poliedro el Papa la eligió para contradecir la homogeneidad de la globalización del mercado. En este tiempo y lugar, él presenta esta figura confrontando con la esfera y desafía la globalización dando un mensaje urbi et orbi: “el mundo está atravesando la Tercera Guerra Mundial”. Así pone en crisis al mundo y objetiva lo que está pasando. Y esto lo dice en una voz muy potente y sobre todo a los responsables. Complementario a esto, está el mensaje a las organizaciones populares en Bolivia: “Ahora nos vienen con esta historia del acuerdo de libre comercio”, dice Francisco. Denuncia el instrumento y así a una de las columnas de la globalización, que es la Organización Mundial del Comercio.

#FF: Es un mensaje muy directo, inhabitual quizás en el discurso clásico del papado.

GM – La denuncia con mucha precisión. Sin embargo, los militantes populares nos quedamos con el concepto de “TIERRA, TECHO Y TRABAJO” y pensamos que ese era el concepto clave. Eso evidencia como nosotros también surfeamos pensamientos como hacen algunos medios y no vamos a la profundidad. Lo más importante del mensaje ante las organizaciones libres del pueblo que juntó el Papa en Bolivia fue la denuncia a la OMC. Si buscás esto no lo vas a encontrar como concepto en ninguno de sus otros discursos. Es notable. Pero esto nos obliga a revisar con qué profundidad leemos al Papa y como interpretamos. A veces no tenemos la suficiente profundidad porque en los movimientos populares hay una profunda influencia de la socialdemocracia.

#FF – También cuestionó a la Organización de las Naciones Unidas para la Alimentación (FAO).  Planteó la exigencia de que no se dedique a legitimar la lógica de unos pocos. Vos que conoces muy bien a este organismo ¿Qué pensas de este mensaje?  

GM – Hay debates que nosotros mismos no tenemos “completados”. Digo “nosotros”, como la grey del Papa. El tema de los alimentos, la sustentabilidad de los pueblos en términos alimenticios, los desarrollos tecnológicos para que los pueblos se alimenten, es un debate que tiene algunos lineamientos estructurados pero que, según me parece, todavía tiene más preguntas que respuestas. Cuál es el equilibrio en el tema de los transgénicos todavía está dando vueltas. ¿Es posible garantizar que alimentemos a todos los pueblos sin modificar algunas semillas? Es una respuesta que hoy no está.

#FF: No te encontraste con esto en abstracto sino teniendo que tomar decisiones en situaciones exigentes. ¿Cómo encaraste esto?

GM – A mí me tocó resolver algunas prioridades alimenticias de mi pueblo teniendo clara conciencia que estaba perturbando familias de otros pueblos. Lo tenía claro, pero tenía que optar. Soy un estudioso de estos temas y me planto desde el interés nacional. La otra ideología, que dice preocuparse por el hambre del mundo sin pensar en el que tienen al lado, no es la mía. Tampoco es la del Papa. Esos debates entre lo nacional y lo globalizador, hoy está en tensión y van a seguir.

#FF: Tensión que no se resuelve fácilmente y que no tiene necesariamente salidas sin costos.

GM – Naturalmente uno se planta desde su visión nacional, entendiendo que vas a un proceso de convergencia en el larguísimo plazo hacia lo universal. Perón enseñó con precisión que nuestra doctrina era una doctrina universal. Si bien tenemos un origen nacional decimos que es una doctrina para los pueblos del mundo. Pero también te toca administrar el aquí y el ahora. Por ejemplo, transformar la energía humana, que son los alimentos, en energía mecánica, que son los combustibles, es una decisión quizás cuestionable. Pero mis compañeros tucumanos y mis compañeros salteños, transforman la energía humana en bioetanol ¿Puedo yo tener un dedo acusador contra ellos cuando eso tiene que ver con intereses de su aparato productivo local? El azúcar vale más si lo podés transformar en nafta que si lo transformas en azúcar. Si la transformás en nafta vale más porque tiene una demanda plus sobre un mercado que ya existe. Por lo tanto, el precio va al alza. Esto mismo pasó cuando transformaste el maíz y la soja en biocombustibles. ¿Por qué llega la soja a U$s 650 la tonelada? Porque los norteamericanos lo transformaban de energía humana, en energía para máquinas.

#FF – Ante esto, acá en lugar de denunciar que se concebía la comida como un commodity se apostó a captar esa renta extraordinaria. ¿Eso planteás?

GM El único que cuestionó esto públicamente fue Fidel Castro. Pero no fue por esto que bajó el precio internacional de la soja ¿Cuándo dejó de estar a 650 U$s? Cuando los norteamericanos generan la tercera gran revolución del sistema capitalista. Están en condiciones de explotar comercialmente el shell-gas y por lo tanto la soja pasa de 650 U$s a 350 U$s porque deja de cotizarse como un combustible ¿Estábamos mejor entonces? Estas tensiones se generan cuando hay que tomar decisiones. Nuestro gobierno tuvo necesariamente que priorizar intereses de su pueblo y por eso nunca salió a cuestionar el paradigma del biocombustible en la FAO. Pese a esto, recibimos de la FAO críticas por ciertas políticas que hicimos para priorizar el alimento de nuestro pueblo que impactaban en la oferta a escala global. Vos no tenés por qué saberlo, yo sí. O resolvía lo de mi pueblo o resolvía lo de los pueblos. Nuestra Iglesia también enseña que primero hay que empezar en casa. A pesar de que es universal entiende lo del poliedro.

#FF – El sistema mundo no ve con buenos ojos la categoría pueblo. Sin embargo, los populismos están cada vez más vigentes a nivel global. ¿Cómo ves esto?

GM – Estamos en una etapa que pensábamos que no podíamos experimentar,  en la cual el mundo tiende hacia una doctrina nacional, pero que debe a su vez  poner como valor el amor a los pueblos y no el odio a los pueblos. Y mientras,  acá en la Argentina nos gobiernan los que nos gobiernan. Cuando el mundo se abre al peronismo, nosotros tenemos un gobierno como este. Conclusión: Debemos ser un pueblo muy pecador o muy raro para que Dios nos de estas señales. Cuando nosotros éramos gobierno, el mundo no aceptaba las doctrinas de amor y paz centradas en los sectores nacionales. Y cuando el mundo empieza a estar receptivo para esto, nosotros tenemos un oligarca en el poder. Una cosa increíble.

#FF – Pueblo, militancia, dirigencia, intelectuales: todos se encuentran en una encrucijada.

GM – A todo nivel. Esto nos hace dudar en nuestros principios de valores. Aparecen  comunicaciones que nos dicen, a diferencia de lo que nos enseña nuestra Iglesia: “yo no pongo las manos en el fuego por nadie”. Jesús lo que te enseña es poner las manos en el fuego por el más pecador, porque el último será el primero. Por eso se paró ante la más pecadora y le dijo: “tu fe te salvó”. Como doctrina, los nuestros tienen que defender y pararse ante el más pecador. No sólo me lo enseñó Jesús y el Papa, lo enseñó Perón… Perón lo dijo no hace dos mil año sino hace poquito nomas. Estas cosas son las que nos hacen estar en una constante tensión entre la verdad, las exigencias históricas y la doctrina. Estos son los desafíos que Dios nos pone. Los tenemos que superar como la parte que somos del todo mayor, reflexionando en esto. También con los socialdemócratas, que ellos son suficientemente individualistas como para poner esa dimensión.

#FF – Los debates por otro lado no sólo atraviesan temas objetivos y “externos”, sino cuestiones de construcción entre personas y sectores, condenas y ponderaciones morales, dilemas éticos, situaciones de estigma y castigos justos o injustos a diferentes niveles…

GM – Este es el debate que está teniendo el movimiento nacional. No hay una declaración menos feliz que la que dice “No pongo las manos en el fuego por nadie”. Si vos le preguntas al Papa si pondría las manos en el fuego por una de sus ovejas, ¿Qué te va a contestar el Papa? Es obvio. Fíjate todo lo que tendrías que decir y hacer si fueras efectivamente doctrinario. Pero claro: estos debates hay que hacerlos, hay que atravesarlos. Han ocurrido episodios desagradables para el Movimiento Nacional Justicialista y no porque se lleven a uno de los nuestros presos. Eso no es tanto si ves que ya nos mataron, nos torturaron y nos hicieron desaparecer.  Lo triste es que  no tuvimos la actitud de ir a decir: “Aunque sean o no sean culpables, son nuestros, y si pide perdón, lo perdonamos.” Ese debería ser el discurso final. Es uno de los nuestros que pecó. Si pecó, cuando sale y pide humildemente perdón, nosotros hacemos una fiesta. Pero no fuimos capaces de decirlo. Nos escondimos ante los medios de los socialdemócratas porque les tenemos miedo.

#FF – Un poco más arriba trajiste el tema de los alimentos, la tierra y la soja. Todo eso remite a ese momento de centralidad que fue el conflicto de la 125. ¿Hablabas con Bergoglio en ese momento?

GM – El último mensaje de Francisco para mí fue un libro extraordinario que me regaló. “Luchar y Amar” se llama. Fue durante nuestro gobierno. Nuestro gobierno fue una clara expresión de amor hacia el pueblo y hacia los compañeros. El amar es también equivocarte, y dar a quien se equivocó la posibilidad de que pida humildemente perdón. Ese es el acto de construcción más importante que puede hacer el hombre.

#FF – Una de las cosas que se le suele criticar a la doctrina social de la iglesia es que cuestiona el capitalismo, o al inhumano capitalismo, y muchas veces no cuestiona a los capitalistas.

GM – Ese es otro de los temas, que a otro nivel se conecta con tópicos como el de  los alimentos transgénicos, o la relación entre la comida y los pueblos, la soberanía alimentaria. Todas cuestiones exigentes que tenemos que reflexionar. Y junto con ellas,  las decisiones tomadas en soledad. En realidad hay una tensión que no se resolvió entre la propiedad de los medios de producción y la distribución, que son dos temas y momentos distintos. Me parece que la Iglesia tiene claro, y todos los Papas lo han transmitido en sus distintas encíclicas, el problema de la distribución. Pero no penetra en el tema de la propiedad. El dilema sería si el sistema capitalista puede tener una articulación virtuosa entre el derecho de propiedad y la justa distribución. Yo contesto a eso que sí: se llama peronismo.

#FF – ¿Sería el diferencial peronista, proponer esa articulación virtuosa?

GM – Puede haber una sana articulación entre el derecho de propiedad y la justa distribución. No necesariamente el derecho de propiedad te lleva a una injusta distribución. En este sentido, el peronismo en su doctrina económica no pone el centro en el Estado, sino que lo pone en la actividad privada. Por eso la formación del hombre es fundamental. Nosotros necesitamos buenos empresarios, y buenos empresarios no es que maximiza la tasa de ganancia, sino el que es buena persona. Pero quizá la organización de la producción en términos de incentivos así sea la constitutiva del sistema capitalista en términos del derecho de propiedad. Pero la distribución es otra cosa. De modo que a esta forma de  derecho de propiedad le corresponda solamente esta estructura de distribución. Quizá por eso perdimos, eso el debate que tuvimos con otras ideologías. Nosotros no avanzamos sobre el derecho de propiedad. Simplemente quisimos interactuar en el tema de la distribución: porque obviamente planteamos una distribución justa de las riquezas. Finalmente eso es el sermón de la montaña.

#FF – En un mundo cada vez más complejo, incierto y ajeno, la Iglesia Católica ensayó primero una respuesta defensiva. Benedicto XVI parecía proponer un repliegue sobre los “buenos y puros”. Un catolicismo centrado en Europa. Francisco propone otra estrategia para encarar la incertidumbre.  Retoma lo que plantea la doctrina pero al mismo tiempo dice “Hay una respuesta y es posible responder: hay que salir”.

GM –  Yo no lo pondría en los términos antitéticos. Acepto parte de la caracterización respecto a que en un primer momento se eligió un teólogo como Ratzinger que puso el acento sobre la necesidad de un repliegue ante un panorama complicado. En eso, es parecido a lo que pasa hoy en el peronismo. ¿Por qué ahora empiezan a florecer los cursos sobre doctrina? Porque necesitamos volver al origen. Si sos peronista no necesitás leer a Laclau, necesitás leer a Perón. Esa fue la etapa de la Iglesia con Benedicto, pero después volvés a avanzar, a explorar y a predicar. Estamos atravesado este gobierno oligárquico con un descreimiento también de la tradición católica de nuestro pueblo. Por un lado tenés un millón y medio de personas que caminamos a Luján y por el otro lado tenés a este gobierno trayendo un gurú que dice que no te aflijas de lo que pasa a tu lado, que tu bienestar radica en tu relación estricta entre vos y el universo, y si vos lográs armonizar con el universo, sos feliz. Nuestra doctrina católica y peronista nos dice exactamente lo contrario. ¿Entonces qué pasa con este gobierno? Confronta con nuestra ética peronista y confronta también con nuestra tradición religiosa. En esa tensión es que estamos ahora y por eso la doctrina es tan importante.

#FF – En ese sentido es un tiempo de volver sobre la doctrina, pero también de leer los tiempos. Un momento de coraje pero también de prudencia.

GM – Nosotros los cristianos tenemos dos símbolos. Uno es la señal de la cruz. El otro símbolo es la espada. Lo que pasa es que hay que tener prudencia para “desenvainar la espada”. La prudencia la dan los años. No es que el Papa no iba al frente de sus soldados cuando era indispensable y necesario. En eso tenemos el mismo desafío ante este gobierno oligarca: somos mansos y tranquilos, pero no por eso dejamos de contar con nuestros dos signos. Con la señal de la cruz perdonamos y amamos. Pero hay un momento que eso se tensa. Necesitamos mantenernos dentro de lo que nos costó construir durante tanto tiempo. Pese a estos salvajes que nos gobiernan, debemos sostener entre nosotros las relaciones del estado de derecho. Porque hay sólo dos estados: el de la violencia y el del derecho. Si no hay estado de derecho, no hay alternativa. Por eso debemos preservar y cuidar el estado de derecho. En algún momento circuló que alguien había dicho que era un gobierno muy revanchista, que recordaba el ´55. En ese momento pensé que era una exageración. Hoy ya no lo pensé.

#FF – Retomemos la imagen del poliedro, ¿Cuál es el centro del poliedro para reconstruir, en este caso, el peronismo?

GM – Ahí nos tenemos que encontrar todos, sin exclusiones. Necesitamos un encuentro de todos los espacios sin ninguna exclusión. No se puede reconstruir el peronismo excluyendo sino que todos tienen que tener vocación de encontrarse. Más que el poliedro yo uso la imagen de la cadena. La cadena es tan débil como el eslabón más débil, por eso no importa si vos sos un eslabón fuerte cuando el otro es débil, porque entonces la cadena entera se debilita y se rompe igual. Necesitas de todos y no hay un eslabón que reemplace la cadena. Me tocó estar en un bautismo en el que el Papa, cuando estaba bendiciendo al niño, decía: “Nosotros los cristianos somos una cadena que nos venimos articulando desde hace 2000 años, y ustedes ahora que son jóvenes tienen a este niño que es el próximo eslabón: así seguimos”. Los peronistas hace 70 años que seguimos enlazados, con algunos eslabones más fuertes y otros más débiles, pero ningún eslabón es él sólo la cadena.

#FF – Que un eslabón nos resuelva… no sabemos si es una realidad, una  posibilidad, un deseo,  una necesidad o una tentación

GM – Cuando en algún momento alguien pensaba que un eslabón era la cadena, tenía que ser sometido al test de la realidad. Quedó claro que ningún eslabón es la cadena, por lo tanto nos precisamos todos. Si lo entendemos, tenemos un futuro virtuoso y esto es necesario. El mundo necesita esta revolución de amor y paz que es el peronismo. Tiene que existir el lugar del cual los pueblos del mundo copien el ejemplo. ¿De quién depende? De nosotros los peronistas, de que no nos creamos que somos imprescindibles e importantes. Ir más allá de un discurso del yo, y asumir la verdadera y colectiva responsabilidad. Porque el mundo está necesitando de nuestra ideología.

#FF – Que, para bien o para mal,  por otro lado sólo puede ser sostenida por personas y colectivos concretos en situaciones reales, históricas,  limitadas…

GM – El único veterano en esta conversación, acá, soy yo, ustedes son jóvenes, y pueden esperar, si tienen los elementos ordenadores básicos bien aprehendidos. Es una doctrina. No son los candidatos, es una doctrina. Finalmente, como siempre, el candidato es la doctrina.

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