Factor Francisco comparte esta entrevista realizada por el Polo Formativo del Fin del Mundo (PFFM) a Gustavo Carrara, obispo auxiliar de Buenos Aires. Es uno de los referentes de la pastoral villera en Argentina y hombre conocedor del pensamiento y visión de Francisco. 


Con Gustavo seguimos construyendo en diálogo elementos para acercarnos a la matriz de pensamiento del Papa, y en el mismo camino descubrir y encaminar pistas que nos permitan encontrarnos en un pensamiento compartido, propio y universal también. 

La apertura, la dimensión “teologal” y la singularidad específica de la figura y el pensamiento de Francisco aparecen en el centro de lo que Carrara nos comparte.Y por otro lado, señala con delicadez pero contun tendente el riesgo de interpretaciones lineales, superpuestas sin riqueza a la de otros planos del pensamiento y los actores de otros ámbitos.


Un aporte central sobre Francisco, que viene  de alguien que lo conoce pero que sobre todo lo acompañe al tiempo que lo reflexiona también.


Aprovechamos esta instancia para presentarles el Polo Formativo Del Fin Del Mundo (PFFM)

El PFFM es una propuesta de reflexión sobre el desarrollo, la transformación y la cooperación internacional desde la tradición política Argentina.  Fin Del Mundo es una referencia espacial, que es Argentina, pero también es un guiño a Francisco, tomado como figura y como acontecimiento, que en su primera salida al balcón dijo “tuvieron que ir a buscar un papa hasta al fin del mundo”. Y Fin Del Mundo es también un tiempo, un señalamiento del momento decisivo que atravesamos, no sólo ni tanto por la pandemia, sino también, y más allá de eso, por el agotamiento y crisis del paradigma ha ordenado el  tiempo de la modernidad, su rumbo, sus narrativas y sus valores. 


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PFFM – La referencia a la periferia es permanente en Francisco, así como también su mirada respecto al protagonismo de los pueblos, y concretamente de los pobres y excluídos. Esto tiene su raíz en la teología del pueblo –vertiente argentina de la teología de la liberación-, pero con rasgos propios de su pensamiento. ¿Cómo ves esto y qué de eso hoy se activa o parece importante? 

Gustavo Oscar Carrara: – Cuando Francisco habla de las periferias geográficas y existenciales hace una valoración donde lo que importa no es sólo tender un puente hacia ellas para ayudar, sino el hecho de que  acercarse a las periferias muestra lo poliédrico de la realidad. La realidad tiene muchos rostros, y todos deben ser integrados en esa mirada de la realidad. Entonces, no es sólo tender un puente para dar una mano, sino también para aprender, para sentarse en la misma mesa. La mesa de la comida pero también de las decisiones que tomen para encarar el mundo de hoy.

En su visita a Chile del 2017 el Papa dijo que no se trata sólo de darle de comer al pobre, de vestir al desnudo y visitar al preso (Mt 25). Se trata de considerar al pobre como digno de sentarse en la mesa de uno. Sigue desarrollando esta línea de pensamiento en el texto del encuentro sobre “La Economía de Francisco”, cuando dice que no sólo se trata de pensar soluciones para la pobreza, sino de pensar cómo los pobres, los más pequeños, se sienten en la mesa de las decisiones y propongan caminos de salida de lo que están viviendo. Pero ese centro de la mesa de las decisiones supone sentarse compartiendo y considerando al otro como un hermano igual a mí. Es pasar de la generosidad con los más pobres, que es algo bueno pero no es plenamente cristiano, a lo plenamente cristiano que es entrar en amistad, en comunión con los más pequeños y los más pobres. 

Interpreto algunas de las cosas que propone Francisco en esa línea. Los más pobres y pequeños como corazón de un pueblo, porque el pueblo presupone caminar junto a otros y tener aspiraciones comunes, tener un sueño que alcanzar. Los más pequeños y pobres son el corazón del pueblo porque muestran esas aspiraciones comunes. Francisco lo deja ver en eso que toma y a la vez propone a los movimientos populares con las tres T: una tierra para trabajar, para construir un techo, para cuidar una familia. En el fondo, Francisco capta lo que pasa en las barriadas populares. En Argentina, la gente de las barriadas tiene su manguito y evidentemente lo usa para comer, para vestir a sus hijos, pero también para invertir en ladrillos y construir una casa. 

Acercarse a las periferias es enriquecernos con todo lo que podemos recibir. Eso está también en el término de integración socio-urbana que nosotros como curas hemos propuesto. De hecho Francisco cita este término, integración urbana, concepto que busca decir que también las barriadas pueden aportar a toda la sociedad. De hecho le aportan. Le aportan trabajadores, que si no estuvieran muchas de las ciudades se paralizarían en muchos sentidos.

PFFM – ¿Que introduce la mirada de Francisco en el diálogo entre teología de la liberación y teología del pueblo?

G.C.  – Para hablar de teología, Francisco propone primero una mirada teologal. Es decir: hay antes una mirada teologal, y eso abre a las distintas teologías. En el encuentro de Aparecida ya Bergoglio insistía con la mirada del discípulo misionero. Aquello que atrapa nuestra mirada, de alguna manera ya nos tiene en el bolsillo. En este caso, creo que la teología de la liberación acentuó el camino de la opción preferencial por los pobres, mientras que la teología del pueblo, además de acentuar eso, le suma el modo de vivir la fe que tienen los pobres y sencillos en América Latina. Es lo que llamamos piedad popular, una fe que se ha hecho carne y cultura. 

El instrumental de lectura de la realidad pasa por ahí. No solo por una filosofía determinada, o aportes sociológicos determinados, sino también por la mirada de la vida que tienen los más pobres y sencillos, expresado en uno de estos lugares como es la piedad popular. Es complementario y va entrando en diálogo profundamente. No hay que oponer sino más bien sumar. En el último prólogo de Gustavo Gutiérrez a su Teología de la Liberación suma esta mirada teologal. Después los especialistas dirán si eso sigue siendo teología de la liberación o no, pero de eso que se preocupen los especialistas.

PFFM – Una manera de expresar qué significa pasar de la teología a lo teologal es, literalmente  dejar suspendidas las “logías” – lógicas, totalizaciones de ideas y sistemas – para  ir si cabe decirlo así,  a lo crudo de lo real. Al mismo tiempo, se muestra que los pobres y los pequeños “ya están adentro”, ¿no?. Esta distancia o ruptura, esta manera de ver a veces incomoda a quienes buscan planteos más estructurados o doctrinales, ya sea que venga de miradas más sociológicas, políticas o de diferentes formatos de activismo o militancia. Aparece una matriz diferente, anómala de algún modo y por eso incómoda, porque tiene algo por definición inmediato, intuitivo, cercano pero al mismo tiempo inasible, no capturable. ¿Cómo caracterizarías  esa interpelación continua de los planteos de Francisco, que parece al mismo tiempo lo más interesante, lo que más incomoda y a la vez lo más difícil de definir previamente a asumirlo?

 

G.C. – Toda gran figura se explica desde sus influencias, sus estudios. Pero al mismo tiempo los trasciende, los transforma. Hay una novedad en la propuesta de Francisco. La mirada teologal nos dice que hay algo de la obra del Espíritu Santo en su pontificado. Es una mirada que invita a creer en eso, a no leerlo todo desde categorías sociológicas o políticas, sino asumir una mirada teologal que te permite ver otras cosas. Esa mirada está en los pobres y sencillos. Ellos muchas veces ven cosas que nosotros, con una lógica mucho más racional, no logramos captar. Lo teologal tiene algo de intuitivo.

Francisco se explica desde sus influencias, pero de alguna manera la trasciende y aporta novedad. Me parece que erramos la lectura si sólo intentamos que Francisco entre en mis categorías de pensar para justificar lo que pienso, digo, y como yo miro el mundo, sin dejarnos interpelar por la riqueza de su figura. Dejarse cuestionar. Cuando habla a los sacerdotes, por ejemplo, el Jueves Santo, y habla del clericalismo y del cansancio bueno y del cansancio malo, si yo, cura, pienso que se lo dice a todos y no a mí porque no soy clericalista y mi cansancio es siempre bueno porque es pastoral, me pongo en un lugar donde no me dejo interpelar. Eso es importante también, y marca lo distintivo de una figura que se reconoce como alguien especial en el mundo de hoy. Si se lo reconoce como alguien especial, más allá de la figura de ser el primer pontífice no europeo, de alguna manera tengo que dejarme interpelar. 

 

PFFM – Dejarse tocar. Francisco habla de acariciar los conflictos. En otro plano, en algna entreista ha dicho incluso que habria que  privilegiar los sentidos del tacto, el gusto y el olfato. Sentidos y modsos de aproximarse que, como en “acariciar”, tienen que cer con a cercani y directamente con el contacto. En Argentina y en el mundo en general, se vive la sensación, en el plano de las ideas y de la política, de que hay un agotamiento de las formas de acercarse a la realidad. En las formas de plantear una distancia aprppiada, y a la vez un camino en ella. Desde tu experiencia de conocer a Francisco ¿Cómo ves esto en Francisco,este cambio de mirada?

G.C. – Francisco se reconoce como alguien con un pensamiento incompleto. Así lo dice por ejemplo en el libro “Soñemos juntos, otro mundo posible”. Es decir, un pensamiento abierto a escuchar otros pensamientos. Y tanto en Fratell Tutti como en Laudato Si, señala que lo inspiraron otros: en Laudato Si  su hermano Bartolomé,  el patriarca ortodoxo, y en Fratelli Tutti señalo lo mismo respecto al  Gran Imán Ahmad Al-Tayyeb, para plantear el tema  fraternidad humana. En este sentido tengo un texto del Cardenal Bergoglio que es un poco inédito, escrito para el consejo presbiteral de la Arquidiócesis, donde plantea: “¿Deslumbrados por la verdad, escudados por la verdad?”. Nosotros no poseemos la verdad, la verdad nos posee. Por eso el tema del diálogo, que no es para negociar, sino abrirse al otro, estar dispuestos a incorporar en el propio pensamiento y en la propia vida el pensamiento y la experiencia del otro. 

 

PFFM – “Diálogo persistente y corajudo” dice el Papa en Fratelli Tutti, refiriéndose a la necesidad y la importancia de contar con las certezas que uno tiene sin cerrarse en la propia verdad, sino más bien ponerla en juego en la apertura al otro.  

G.C. – Sí, así como la frase de la encíclica que dice que el amor a lo local permite la apertura a lo universal. Porque el amor a lo local significa que lo más propio y bello que tengo lo quiero compartir, pero para eso hay que amarlo, y lo comparto para enriquecerme de otros.

 

PFFM – Por eso resulta tan bravo incorporar institucionalmente a Francisco, sea a la dinámica más establecida de la Iglesia, o a las lógicas más habituales de la política. Cuesta esto de completar, porque es muy desafiante. Uno espera que el Papa te confirme la fe -vale para cualquier referente-, pero en ese movimiento muy rápidamente se tiende a incorporarlo a los esquemas que hay -progresista o conservador, o peronista-. Además de la referencia que pueda haber, esas categorías lo agotan. ¿Qué te parece que trae de nuevo Francisco a esta escena? 

G.C. – Es luminoso lo que propone en Gaudete Et Exultate, donde dice “cada uno es una misión en esta vida”. Identifica persona y misión. Cuando uno dice “Francisco es… Perón, San Martín, lo que sea”, confundimos las cosas. Cada uno de nosotros vino a cumplir una misión. Descubrirla es fuente de felicidad y también camino de santidad, va a decir el Papa. Se puede explicar a Francisco desde la historia argentina, y también se puede explicar la influencia del peronismo en su vida. Pero no explica sólo desde ahí. Hay elementos de la doctrina peronista que son la Doctrina Social de la Iglesia. Alguien que lee el peronismo capaz dice “es peronista”, pero no necesariamente, sino que está desarrollando la doctrina social de la Iglesia. Puede haber puntos de coincidencia, de sintonía. Pero incluso la misma pregunta “¿qué es el peronismo?” es un poco difícil de responder. Desde los ‘90 hasta hoy son demasiados los que se dicen peronistas. A veces se quiere instalar que Francisco es el nuevo Perón, estando a favor o en contra. En el fondo, creo que es no dejar hablar a Francisco, caer en una trampa y capturarlo. “Es peronista” y por eso no lo escuchamos, o lo escuchamos dándolo ya por sabido, creyendo saber ya lo que tiene o no para decir. Invitaría a despojarlo de eso. 

Existió un Papa que dijo “el pueblo es la comunidad organizada”. Hay temas propios de la doctrina social de la Iglesia que fueron tomados a veces por el peronismo, porque le hacen justicia al ser humano, a una vida con dignidad. Pero no reduciría a Francisco a eso. Me dejaría interpelar. Es una misión distintiva. Toda gran misión se recibe y a la vez se padece, y algunas cosas de lo que se padece se pueden contar, y a veces no se puede o no se quiere contar. 

En el libro Soñemos Juntos, Francisco habla de los “Covids” personales, momentos de parate de la vida, inesperados. Él habla de tres momentos de “parate”. Las grandes misiones se reciben, se viven con alegría y a veces se padecen. Pero Francisco hace hincapié en esas pequeñas misiones que no se ven. Por eso habla de la santidad de la puerta de al lado. Una santidad oculta que a la vez no sabemos cómo la mira Dios. Desafía a pensar cómo mira Dios esa santidad. Lo pequeño a nuestros ojos es grande a los ojos de Dios. 

 

PFFM – El problema no es tanto un término u otro, o como “son”  las cosas objetivamente. Lo que se pone en cuestion es que es “ser” algo, ser de tal manera u otra, en sí misma. El “en salida» es eso: dejar andar, acompañar. El Papa en su exhortación a la santidad pone mucho acento en lo colectivo, pero también en lo que es de cada uno. La necesidad de  valorar a cada uno y conectarlo con lo propio del pueblo, con lo colectivo o en otro nivel con lo institucional u organizado, es algo que también daría la impresión que coincide e interpela desde esta realidad de confinamiento, donde lo colectivo se conecta de manera particular con lo de cada uno.

G.C. – Es la relación entre persona y comunidad. Francisco lo dice en Irak: “Esa alfombra no será la misma si perdemos el valor de los cristianos” (se refiera a esas alfombras maravillosas de Oriente, como metáfora de las culturas y religiones que confluyen en Iraq). En la comunidad nadie está de más, nadie sobra, todos tenemos para aportar. Me parece que ahí está el valor de cada uno. Nadie está de sobra.

 

PFFM – Pensando un poco en la singularidad que ha significado el Equipo de Sacerdotes para las Villas, ¿cómo se lo puede contar, en tanto es una forma de organización eclesial, para los que están afuera? En otros momentos y lugares, las comunidades eclesiales de base, por ejemplo, proponían y proponen una forma de mediar esto: construir modos de ser iglesia. Por otro lado, da la impresión que la propia dinámica de esa propuesta excede o rebalsa la forma Iglesia.

G.C – El Cardenal Bergoglio acompañó a toda la Arquidiócesis, aunque estableciendo prioridad en los pobres. En este libro, Soñemos Juntos, toma la experiencia de los cartoneros, o de las misas en Constitución, y lo pone en diálogo con Jesús y las multitudes en concreto.

El Equipo de Sacerdotes en Villas no es lo único que él ha acompañado, y no quisiera posicionarnos en ese lugar. Sí ha respetado la autonomía y la libertad, ha potenciado el trabajo, pero no lo ha conducido desde el punto de vista conductista. Por ejemplo, en algunos textos que publicamos, como “Reflexiones en torno a la Urbanización y el respeto a la cultura villera” o “Celebrar el Bicentenario en la ciudad de Buenos Aires”, se los hemos compartido y por ahí nos corrigió alguna coma, o sugirió algo de estilo, pero no nos dijo “tienen que poner esta idea”. También acompañó la pastoral con su presencia, pidiendo a los obispos auxiliares que participen, buscando recursos concretos que pudieran ayudar. 

 

Él tiene un estilo, lo utiliza hoy en día. Madura una idea, la reza, pero cuando está en el lugar se deja interpelar por lo que está pasando en el lugar. Eso lo he visto en algunas homilías, las cuales habitualmente no las leía. Me acuerdo de una homilía en la Parroquia del Niño Jesús, se largó a llover y a la Virgen la trajeron bajo la lluvia. Él no sabía eso ni lo tenía preparado, pero lo tomó y lo devolvió. Sabe captar bien los ambientes donde se está moviendo. Juega entre lo preparado y lo espontáneo, que tiene que ver con eso de dejarse interpelar y devolverlo a la comunidad.

Muchas veces tomó algo de lo que hemos caminado para hacer una devolución. Por ejemplo, los dos principios de la gran familia Hogares de Cristo, “recibir la vida como viene” y “acompañar cuerpo a cuerpo”, son frases directas de Bergoglio en su acompañamiento. Y nosotros lo fuimos reinterpretando con cosas concretas. Recibir la vida como viene es tener una estructura suficientemente dúctil para dejarse interpelar por la realidad, que estamos recibiendo y dar una respuesta concreta de esa realidad. 

PFFM -Ahí hay una manera de hacer que implica un lugar, una cercanía, y un tiempo. El “tiempo compartido” parece ser un rasgo particular que “califica” la cercania. Pero que al mismo tiempo cmbia no la relación, sino el fondo mismo del vínculo.  

GC – Cuando trabajás en los barrios, ya sabés que la respuesta es comunitaria, pero al ver la realidad percibís que también es de familia. Hay una primera mirada, que puede ser un chico con problema de sustancia, y luego una segunda, que es ver en eso un problema social, un problema de descarte, de exclusión, de ese chico, de carencias. Pero también hay una mirada de profundidad, y ahí descubrís que además de lo social y de lo problemático en sí del chico, lo que hay es orfandad de amor, de vínculo, de hogar. Si vos tomás lo que los muchachos y chicas van diciendo, que el centro barrial es como su hogar, su familia, tenés que acompañar su vida. Si de diez que vienen al centro ocho están en la calle, tenés que hacer un establecimiento que aloje, porque no tienen donde dormir. O si vas a las ranchadas y descubrís que hay muchos chicos con tuberculosis, entonces tenés que instalar un hospitalito para llevarle medicación a la ranchada. ¿Eso estaba en el plan original? No, no estaba. Pero es recibir la vida como viene y acompañarla cuerpo a cuerpo. 

Es una propuesta comunitaria donde cada uno vale la pena, donde cada persona es sagrada. Quizás alguien mira lo que hacés y se impresiona hay 100 pibes en el centro. Te felicita, te dice “que buen trabajo, hay 100 pibes”. Pero capaz son 100 y justo te falta José. Entonces no estás feliz, porque el número no basta si no está José. La pregunta es ¿Cómo lo vamos a salir a buscar, interpelando a su libertad finita, para que se dé otra oportunidad? Eso es un principio que él supo leer, un tema que venía trabajando y rezando, porque también, en la práctica pastoral de Buenos Aires, Francsico tenía algunos temas que los tenía que trabajar un tiempo: cuidar la fragilidad de nuestro pueblo. Parresía pastoral. Son temas que él fué trabajando. 

Bergoglio enriqueció y fortaleció el trabajo del Equipo, porque cuando empezó había 8 sacerdotes y cuando se fue a Roma éramos 22. Ahí hay una opción pastoral. Él opta por una parte del Pueblo de Dios que tiene que acompañar como Arzobispo, que es el 9% de la población de la Ciudad de Buenos Aires viviendo en villas y barrios precarios. Esa es la opción. No es que realiza esa opción porque un grupo de curas lo siga y vaya a colgar su nombre como bandera o como mural. ¿Por qué el Papa Francisco acompañó a determinados dirigentes sociales? Y bueno: es porque él vio que hay algo muy potenciable detrás de los movimientos populares. Pero en el fondo, en lo profundo, es una opción para el Pueblo de Dios que más está sufriendo.

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