Desde Joao Pessoa, donde vive, nos dice que «en Francisco sigue vivo Bergoglio, por eso lo podemos imitar». María Valéria Rezende, Valeria para los amigos, habla de su interés por el misterio del peronismo y la espiritualidad de Lula. Desde el extremo oriental de Brasil, suele decir que desde la orilla, si uno mira bien, casi pero… no se ve África, salvo el cuello de las jirafas. Nos pasamos un rato buscando sus fotos con Fidel. Mujer de mundo, monja, escritora brillante (ha publicado novelas y recibido premios literarios de primera línea como el Casa de las Américas en 2017), educadora popular y militante potente de la larga caminhada brasileña. Ella es una referencia secreta y multitudinaria para gente de todo el mundo que crea, milita y cree. Desde Brasil a Timor Oriental pasando por mil sitios, ha andado el vasto mundo con una coherencia llena de novedad. Para no despertar del sueño cósmico de «Querida Amazonia», la buscamos para preguntarle por el Papa, por Lula y el Brasil de hoy, y nos respondió con un testimonio entusiasta y preciso, mágico y práctico: propio de quién las vivió todas, con los que más saben de resistir, y por eso puede ver lo que viene, con ojos de poeta y la seguridad de los que conocen la fe del pueblo.

#FF – Hace un rato, cuando nos saludábamos, decías que el Papa siempre es una buena excusa para empezar a hablar, sobretodo en estos tiempos. 

MARÍA VALÉRIA REZENDE – El Papa es una de las pocas cosas que todavía nos trae alegría en este mundo amenazado. Más en Brasil, donde día a día la realidad se convierte en pesadilla, en una pesadilla colectiva, de la cual no vemos la hora de despertar. Son tantas las cosas malas que pasan que nos sabemos qué hacer ni por dónde empezar. Y algo que me espanta es ver a los jóvenes planteado como solución a esto salir del país.  Para nuestra generación, que luchó durante veinte años, que nos quedamos metidos en Brasil, escondidos, y renunciamos a tantas cosas, a las carreras profesionales, por el sueño de cambiarlo todo en nuestra tierra, es una actitud incomprensible. Porque nosotros lo cambiamos todo.

La gente que se quedó invisible no podía siquiera pedir compensaciones, éramos los ignorados. Esa es la razón por la cual yo escribí mi libro Otros Cantos, con la intención de que  a la gente puede ver que había y hay algo más. En ese momento, nosotros fuimos el fermento en la masa para que se organizaran los movimientos sociales. Y ahora pareciera que la gente olvidó  la importancia de lo que fue ese movimiento, lo ignoran. Hay un egoísmo juvenil que se ha establecido con toda la influencia del capitalismo consumista, la ilusión de que lo caracterizado como nuevo es necesariamente mejor. Entonces está muy difícil. Pero hay que resistir. Resistimos en el siglo pasado, y eso mantiene una esperanza. Por eso el Papa es una alegría, porque levanta la única voz fuerte de resistencia. Y por eso también tenemos miedo de que le pase algo.

#FF – Mientras no le pasa nada, Francisco se mueve. La semana pasada, unos días después de la exhortación post sinodal , recibió a Lula en el Vaticano.

MVR – Fue impresionante. Era una escena que necesitábamos como pueblo, pero, especialmente, que Lula la necesitaba. Él es un hombre muy sensible y espiritual. A comienzo de los ochenta, cuando todavía era dirigente sindical de Sao Bernardo do Campo, acompañé como traductora a un periodista inglés que quería entrevistarlo. Fue la primera vez que Lula apareció en la prensa internacional. En la entrevista nos contó cómo su carrera sindical se inició por el llamado de su hermano, por entonces dirigente importante. Lo convocaron para el manejo burocrático en casos de mujeres trabajadoras, de obreros que habían muerto o resultaban heridos en el servicio, que reclamaban el derecho a una indemnización. Oyendo esas historias él empezó a comprender la necesidad de un cambio, y a medida que iba relatando y recordando, sus ojos se llenaron de lágrimas. No es que hubiera cámaras registrando la entrevista. Creo que no llevamos ni grabadora. Lula es un hombre muy afectivo, un hombre que reza. Encontrarse con el Papa y recibir su bendición debe haberle dado mucha fuerza. Y ahora la derecha empieza a hablar mal del Papa y a ridiculizarlo, lo que es señal de que este encuentro los ha golpeado en serio.

#FF – Recientemente Francisco publicó Querida Amazonia, el documento papal posterior al  Sínodo de Amazonia, que se estaba esperando con ansias. Tuvo una recepción ambigua, incluso con cierta decepción por parte de algunos. Una de las expectativas estaba puesta en torno a los viri probati, la posibilidad de ordenar hombres casados como sacerdotes. Pero se trata también de un documento relacionado con una parte estratégica del territorio brasileño. ¿Cómo se vio esto en Brasil? ¿Qué pasa con la iglesia, la política, los movimientos sociales en Brasil, en relación al Papa?

MVR – Cuando se habla de la Iglesia pareciera que fuera una sola cosa. ¿Hablamos de la Iglesia como la opción de los que siguen el camino de Jesús y sus enseñanzas, o de la Iglesia como institución eclesiástica? Con la institución no comparto demasiado, y sin embargo vemos que se están pronunciando discursos, porque lo que pasa con la Amazonia es absurdo. A la vez, hay gente no religiosa que siente un gran entusiasmo por el Papa Francisco. Él es la única voz que nos apoya con fuerza a nivel internacional, y que además trae repercusiones. Es difícil informarse de lo que pasa en la Amazonia porque nadie logra acompañar todas las noticias. Yo no llego a acompañar ni lo que difunden mis amigos en las redes sociales. No hay tiempo, no hay ojos, no hay oidos para acompañarlo todo. Pero hay una esperanza que siempre la repito. Cuando en las calles la piedra y el cemento se quiebran, un montón de hojitas verdes brotan de las rajaduras. En Brasil algo crece en el vacío, y gracias a Dios esos brotes no son noticia, porque le echarían agrotóxicos de inmediato. Hay mucha acción en movimiento, mucha propuesta alternativa, y sobre todo en el campo cultural, que es de los más atacados por la derecha y sus aliados internacionales. Por ahora no podemos medir la fuerza de esos brotes, pero que están creciendo, sí. Hacemos libros artesanales con tapas de cartón, la gente canta a la gorra en las calles, los locales y los cafés, se logran montones de proyectos con colaboración voluntaria, los libros más atrevidos se venden por adelantado, para que se puedan imprimir. 

#FF – Hay una resistencia que crece ¿pero está acompañada por algo más? Recién mencionamos la fuerza del abrazo entre Lula y el Papa ¿Qué pasa con la cuestión de los liderazgos y los referentes? ¿Cómo se ve en Brasil el liderazgo a nivel político y en general?

MVR – El liderazgo es un problema muy complicado hoy. El hecho de que alguien lidere o abandere una causa justa no hace de todos ellos unos santos. Hay gente que tiene un ego muy fuerte, que se revela en el momento en que se están en el poder o en su cercanía. Estamos muy lejos del tiempo donde un concepto creaba una mayoría, cómo era la noción de “pueblo” o de “trabajadores”. Hoy las luchas identitarias se han multiplicado y no se establecen sencillamente en identidades clásicas. Junto a esto, al interior de los movimientos identitarios ya constituidos hay rompimientos por la lucha de lo general. En el campo político partidario los líderes se multiplican y también las luchas por el liderazgo. Y ahora todos buscan darse crédito exigiéndole al otro que haga un ejercicio de autocrítica. Ya no aguanto más oír esta palabra. En lugar de decir “hagamos alianzas o acuerdos”, pedimos que el otro haga autocrítica. Creo que no podemos volver atrás para rehacer las cosas de otro modo. La única posibilidad es pensar para adelante. Entonces, ¿de qué autocrítica hablamos? La autocrítica se refiere a acciones o decisiones que pudimos haber hecho  en contextos, momentos y coyunturas muy distintas. Lo que nos reclama el presente es hacer un análisis lo más sofisticado posible de lo que tenemos como problemas y desafíos, y de lo que tenemos como posibilidades de hacer, para tomar una decisión. No sirve estar volviendo constantemente hacia atrás para culparnos de lo que pasó hace veinte, treinta, cincuenta años. Es ridículo. Pero eso es lo que está pasando. Y los demás que piensan en otra cosa y desde otro lado … se van. ¡Se van, y están invadiendo Portugal! Según me contaron, hay un nuevo estilo de construcción de edificaciones en Portugal: una entrada principal para la gente bien, y una puertita por detrás para los empleados de servicio, a la manera de los idiotas burgueses brasileños. Además de haber arruinado el Brasil ahora esta gente corre a arruinar Portugal .

#FF – Una vez, hace años, al inicio del papado de Benedicto y después del largo tiempo con Juan Pablo II, nos dijiste un poco en broma un poco en serio que los Papas tienen que ser italianos, porque “ellos saben cómo hacerlo”. Ahora, por si no alcanzara un  latinoamericano, tenemos un Papa argentino. Siempre hay algo de italiano en eso, y claramente lo hay en Bergoglio pero ¿qué ves en Francisco, en su estilo de liderazgo, de sus raíces? 

MVR – Llama mucho la atención cómo Bergoglio sigue vivo en el Papa Francisco. Sigue viva su persona, su experiencia personal, su sensibilidad particular, incluso sus contradicciones. Y con todo lo que tiene que pensar, con las decisiones difíciles que tiene que tomar sin romper con la unidad, es transparente, no es una figura hierática, como un ícono o una estatua. Eso es muy importante para su liderazgo, porque a un hombre así lo podemos imitar:  podemos seguir sus pasos por el camino y dar un paso adelante por él, encontrarnos con él sin que tenga que darnos sus declaraciones e indicaciones como órdenes o máximas. Así como la gente de Buenos Aires se encontraba con Bergoglio en el autobús o en las calles de la ciudad, uno sabe que puede hablar del Papa Francisco sin hablarle, que lo puede ver y mirar a los ojos y que él nos mira, y nos pide. Esa proximidad es fundamental, porque con todo lo que pasa en el mundo, con los conflictos y los peligros que corremos, sentimos la necesidad de liberarnos de los falsos lazos digitales, de reconquistar el cara a cara, la capacidad de empatía. No se puede empatizar con jeroglíficos electrónicos. Ahora estamos hablando a la distancia, pero no estaríamos hablando así si no los hubiera conocido en carne y hueso, si no nos hubiéramos reído juntos, si no nos hubiéramos lamentado y buscado juntos las respuestas, así, como se comparte un vino, como se dan la mano en la mano y los abrazos. Creo que la espontaneidad es una de las cosas más importantes que Francisco nos está devolviendo. En nada se parece a los jefes de estado formales ni a los Papas anteriores con todo su revestimiento ritual, con esas fantasías y disfraces de siglos pasados.

#FF – ¿Y qué le ves de argentino al Papa, propiamente?

MVR – Tiene un sentido del humor muy argentino. No propone proyectos irrealizables, pero hace todo lo que puede en el ahora, prometiéndonos y apuntándonos a lo que podrá venir después. Francisco apunta al futuro, nos deja creer en el futuro, nos brinda sugerencias aunque ahora no pueda realizarlas. El Papa abre la posibilidad de ir más adelante, y esa peculiaridad es bien argentina. Siempre estuve interesada en comprender los misterios del peronismo, un invento argentino de lo más exitoso, porque nunca se acaba. Y la novedad del Papa viene de ahí. En Argentina las cosas no se acaban: se transforman.

#FF – Acá notamos que, por ejemplo en la Iglesia, los progresistas están un poco desconcertados con Francisco. Si cabe decirlo de una manera para algunos un poco forzada ¿será porque el Papa es más populista o popular – peronista o ampliamente argentino podría decir alguien-  que progresista o de izquierdas?

MVR – Todos esos conceptos son muy limitados, sus fronteras son permeables. Hay otro modo de operar que es “si no podemos hacer todo, hagamos lo que podamos”. Está claro que para el Papa la finalidad más indispensable es la que señala el Evangelio: en el hermano que no tiene para comer ni para vestirse, sobre eso vamos a ser juzgados. Pero hoy el mundo plantea un desafío inmenso. No se trata de compartirle la mitad de mi plato al que llama a mi puerta. Hay que darle comida, y también acompañar, a millones y millones de personas. Después de la Segunda Guerra Mundial el salto demográfico fue increíble. Pero también hubo un salto tecnológico que fue en la dirección de dispensar la mano de obra, de destruir la clase trabajadora en su vertiente clásica. Ya no hay masas de trabajadores. Cuando yo era joven y buscaba trabajo en las fábricas metalúrgicas, me impresionaba ante esas líneas de montaje con quinientos o seiscientos trabajadores cada una. El año pasado visité una fábrica y solo vi cuatro líneas de montajes, manejadas por robots, y un obrero solitario que, por supuesto, no se siente el obrero de antaño, encerrado como está en una capilla de vidrio apretando los botones de una computadora. Está muy difícil encontrar un concepto que construya mayorías. Por eso la palabra izquierda, y la oposición clásica de derechas e izquierdas, está desgastada. Aquí todavía se usa, pero son tantas las izquierdas, y tantas las disputas de liderazgo, que su fuerza se mengua.

#FF – Pueblo, trabajadores, obreros, tampoco son ya conceptos cerrados, sino que hay vasos comunicantes entre las palabras y lo conceptos, entre los conceptos y las cosas y entre todos ellos entre sí. Un desborde de las categorías por la realidad. Un poco por eso en todos los documentos de Francisco hay cierta picardía en el uso las palabras, en forma de astucia política pero también al modo de la poesía. En el caso del documento  “Querida Amazonia”, la impronta poética es central. Siendo escritora, ¿qué papel crees que puede jugar la dimensión poética en la construcción de sentido y de las unidades que nos faltan?

MVR – Creo que la poesía es la representación de lo indispensable para cualquier diálogo,  para cualquier entendimiento, para cualquier acuerdo. Yo digo algo a mi modo, y el otro lo lee a su modo, pero otra cosa está entre nosotros dos, que son las palabras y sus entrelíneas. Y con la poesía apuesto a que las varias entrelíneas emerjan y se vuelvan palabras sin destruir las líneas que ya estaban, pero completándolas o complementándolas. Hacer poesía, leer poesía, es abrir espacios para que las entrelíneas del otro se puedan ajustar, para que podamos componer algo nuevo juntos, para que afloren nuevas bellezas. Lo sé porque soy muy vieja y eso es una ventaja: soy muy antigua. Y cuando me preguntan “pero cómo, ¿todavía tienes esperanza?” Yo digo: “mira, yo estoy aquí desde antes de la bomba de Hiroshima, desde antes de la penicilina, desde antes de que se pusiera  en órbita el primer satélite”. 

#FF – Estos días se habló mucho de las mujeres y el clero, de la ordenación de mujeres para el sacerdocio. Se esperaba que después del Sínodo de la Amazonia Francisco dijera algo al respecto, y sus comentarios dejó decepcionada a mucha gente. ¿Cómo ves el rol de la mujer en la Iglesia en el presente y en el futuro?

MVR – Si estudiamos la historia de la Iglesia, si observamos en verdad las capillas, los templos, y todo el trabajo hecho en nombre de la Iglesia, sea éste pastoral, asistencial, del tipo que sea, encontramos que el papel de la mujer fue fundamental y de central importancia. Los hombres aparecen cuando se trata de representar, de operar desde y en el altar, para ocupar el puesto de honor, pero siempre, digamos, «sin mucha tierra»… Hoy, el sacerdocio de las mujeres parece ser una aspiración de mucha gente. Pero cuando se habla del papel de la mujer en la Iglesia, de la falta de presencia  o de la subordinación de nuestro rol actual, se olvidan que nosotras estamos cumpliendo nuestro papel: decir las verdades que sólo las mujeres saben y que sólo ellas pueden decir. Lo hacemos desde hace mucho tiempo y hay una gran cantidad de mujeres religiosas que hablan y actúan en muchos lugares y frentes. Y si bien no tenemos lugar en el sistema eclesiástico, tengo al respecto una duda muy grande: si el modo de funcionar la institución eclesial no cambia, si nos meten en los cargos que hasta ahora fueron privilegio de los hombres, de los machos, ¿vamos a realizar un gran cambio, o nos van a enredar en funcionalidad, reglas y más leyes del derecho canónico? ¿Acaso no nos volverán más débiles aún, en su lógica de clero?  Yo quiero que cambie el mundo y que cambie la Iglesia, que se transforme la comunidad de los que creen en Jesucristo, de los que tratan de vivir el Evangelio. Y que los cristianos se liberen del peso excesivo de la vieja institución eclesiástica, con la forma que ha tomado desde que el templo ha ocupado el espacio al lado de los palacios. Porque la Iglesia que ha crecido en las catacumbas y en las periferias de las ciudades, en el campo y en los márgenes de los ríos, se empezó a desmoronar cuando los palacios les cedieron sus terrenos vecinos para construir sus templos. Ningún imperio, a lo largo de la historia, pudo permanecer mucho tiempo sin templos al lado de sus palacios. Y mientras la Iglesia continúe centrándose en los templos no vale la pena luchar por un lugar ahí adentro. Mejor es salir de los templos hacia las calles, y las mujeres hacemos eso hace mucho tiempo. En Brasil, nosotras creamos las comunidades eclesiales de base, los movimientos sociales cristianos. Me acuerdo que en los años 90, en la región del nordeste, hicimos una investigación sobre la experiencia desde los años sesenta de las pequeñas comunidades religiosas insertas en el medio popular. Éramos casi mil mujeres en esa región trabajando en eso, sin que nadie supiera que existíamos. La invisibilidad ha sido una condición sin qua non de nuestro trabajo. Lo que ha pasado es que nuestras generaciones, las que priorizamos ese trabajo, estamos muriendo. Y en la vida religiosa nadie nos reemplaza por falta de vocaciones, mientras que los monasterios de vida contemplativa, donde las monjas están ahí encerradas, rezando, dedicándose a la liturgia y a trabajos manuales, están llenos. Son cosas que hay que interpretar, que nos ponen dificultades. Pero ahí están. Y hay que seguir.

#FF – ¿Conociste a Fidel Castro?

MVR – Conversamos muchas veces. La primera vez que lo encontré fue en el 85. Poco antes habíamos realizado, con colegas, una profunda investigación sobre las condiciones de vida y laborales de los trabajadores de la caña en el Estado de Paraíba, Brasil. Yo tenía los datos en la punta de la lengua, y al enterarse que venía de un estado cañero, Fidel no dejó de preguntarme por la vida de esos trabajadores.  Otros años que nos volvimos a ver todavía repreguntaba acordándose de nuestra charla. Tengo recuerdos de caminar con Fidel por las calles de la Habana, y me maravillaba por cómo la gente lo saludaba y él se detenía hablar sobre todo lo que pasaba en aquel momento. Era también muy amiga de su secretario personal y la esposa de éste, una italiana que enseñaba en la Universidad de La Habana. Iba a cenar a su casa y muchas veces llegaba Fidel de repente y retomaba… ¡los mismos temas!

#FF – Y si caminaras con el Papa por las calles de Roma, o de Buenos Aires ¿Qué le dirías? ¿De qué hablarías?

MVR – Le contaría historias de la gente del nordeste, de cómo vivimos aquí, de cómo la inteligencia de una vida tan dura soportada por siglos, nos dio una capacidad mucho más grande de resistencia contra un movimiento que ahora quiere acabar con todo. Nuestra región fue la más beneficiada del gobierno popular, donde más claramente se vieron los cambios. Por eso decimos, un poco en broma pero también en serio, que si nos separamos de Brasil y creamos la República Independiente del Nordeste  estaríamos mucho mejor que el resto de Brasil. Aquí producimos nuestra propia alimentación, producimos automóviles, producimos arte de calidad, ya sea en el teatro, la música, el cine, el baile. Si tu retiras a los nordestinos y nordestinas, queda muy poco de la cultura brasileña. Así que si quieren recortar al Nordeste del mapa (porque existe cierto prejuicio de que en el nordeste somos unos perezosos, de que somos una región retrasada) no tendríamos drama, haríamos la nueva Atlántida y estaríamos bien.  Por eso le contaría a Francisco como vive la gente del nordeste, las cosas increíbles que hacen. Lo ayudaría a animarse y a seguir para adelante.

#FF – Y por último, ¿qué consejo le darías a Francisco?

MVR – Que no tenga miedo. Hemos pasado por tantas cosas y aquí estamos: él y nosotros. Sigamos caminando.

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