Una buena carcajada es, quizás, lo más parecido a un exorcismo. El creador y guinonista de Peter Capusotto, ese programa de culto que respira teología, se toma cuatro cortados con #FF para pensar al Papa Argentino en medio de la locura neoliberal. Rock, peronismo, Santiago Maldonado, la Iglesia son algunos de los temas que discute el amigo Pedro antes de abrirnos la puerta al backstage teológico de Peter Capusotto y sus Videos. Piolini, Jesús de Lafe, el Papo Benedicto y Luis Almirante Brown son, quizás, antídotos contra el Miki Vainilla que todos tenemos adentro.

#FACTORFRANCISCO – Hippie, comunista, peronista y cristiano. En varios lados te definís así. Los primeros tres atributos no extrañan, pero lo de cristiano llama la atención. ¿De dónde viene eso?

PEDRO SABORIDO – Me formé en un colegio de monjas tercermundistas en Gerli, zona sur. Un colegio en el que cuando fue la masacre de Trelew se puso la bandera a media asta, y a la media hora estábamos todos en casa por amenaza de bomba. No había internet, no había whatspp, nada… Año 72. Yo estaba en la primaria. Era un colegio donde no podías hacer ostentación. No podías ir con zapatos, con camisa, con corbata ni con lapicera que fueran mucho más caras que la de los demñas. Recuerdo haber llevado un autito sacapuntas- un lujo que me había traído mi prima de afuera- y que la maestra me lo quitara. Después me lo devolvió, pero me lo quitó: “Acá todos usamos los mismos sacapuntas”. No podías ir con anillo, con reloj, no tenías obligación de ir con guardapolvo gris, era una sugerencia, podías ir con guardapolvo del color que quisieras. Toda esa austeridad, donde vos compartías con un policlasismo regulado: pibes de la villa, estaba el hijo del doctor y la cuota era mínima, y si no la podías pagar no la pagabas. La capilla era bien austera. El único icono era una estructura por la cual la forma del techo tenía cuatro ventanales en 90 grados y se formaba una cruz de luz al mediodía. Una abstracción. La iglesia tenía una forma distinta, como la estructura de un anfiteatro. Y el altar no estaba hacia arriba, sino hacia abajo. Al cura lo veías abajo.

#FF – ¿Y el peronismo? Debes ser uno de los peronistas más sui generis del movimiento. Casi que se va formando una línea “Saboridista” dentro del peronismo… 

PS – Para mí el peronismo tiene lugar para el hippie, para el comunista y para el cristiano. No sé si es un cocktail, es más una articulación. Tipo la de una gran ciudad con barrios. No están todos mezclados. Hay muchos barrios pero no tienen por qué compartir la estética. Pasa igual en el Rock. También tiene estilos: el hard rock, el heavy metal, etc. Son barrios que componen una gran cosa. Entonces: en el rock, en el peronismo o el catolicismo. ¿Quién es el católico? ¿Quién es el rockero? ¿Bon Jovi o Spinetta? Y el peronismo lo mismo: ¿quién es el peronista? Con todos los extremos. A esas estructuras tan complejas siempre desde el liberalismo se las acusa de no tener una coherencia, de tener la vivacidad o la dinámica de un ser humano que no es coherente. La coherencia a veces se da en el troskismo, en cosas más estructuradas, cuadradas. Además, esto de la incoherencia y los matices está en todos lados ¿Qué es el liberalismo? ¿La economía yankee o la inglesa capitalista? ¿Keynes o Smith? ¿Millei es el liberalismo o Prat Gay? El tema es que vos siempre tenés que marcar los matices del otro como pecado. 

#FF – Muchos de estos núcleos de puritanismo, en el fondo, tienen un argumento religioso. Y en nuestra cultura judeo cristiana es muy potente. Es la piedra sagrada. La legitimación sacral de todas esas conductas, aunque el tipo sea ateo, recontra ateo, no sepa nada, en la cultura, eso  está puesto ahí.

PS – Creo que ahí hay un choque religioso entre política y economía. No hay duda que el rock tiene estructura religiosa, esto lo decía Marcos Meyer: “Todo lo mejor del rock fue al principio”. Lo santo, lo sagrado, estaba al principio. No hubo un Jesús hace diez años, no. El copado, el full full fue aquel. Todo remite a un big bang: en el origen está la certidumbre, el resto son deformaciones, fotocopias de la historia. El peronismo de nuevo la vuelve a repetir. Tiene un segundo testamento que es el kirchnerismo en todo caso. Pero vuelve a repetir la estructura y eso se da porque después la repetición se vuelve costumbre. Por ejemplo de consumos iconográficos. No vas a ver a nadie con una remera de Sturzeneger. No vas a ver a nadie con una taza con la cara de Macri. No vas a ver a nadie colgado con velas a Adam Smith. Sin embargo, el culto de ellos… son los mercados. Hay una estructura religiosa en los mercados. Son el ojo vigilante que te puede castigar o premiar. “Voy a sacar un plan, o una serie de planes sociales. ¿Qué dicen los mercados? ¿Cómo van a reaccionar los mercados?” Como un ojo divino. Antes el pecado era frente a Dios, ahora el pecado es frente a las leyes del mercado. “Voy a subir las jubilaciones, ¿Qué dicen los mercados? Voy a proteger la industria nacional… ah! reaccionaron mal los mercados.” Siempre esa promesa de paraíso que en realidad es ser como ellos, ser como los países centrales. El país emergente debería ser el que esté rumbo a la especie de paraíso económico que son ellos. Entonces esa estructura religiosa que se da mucho, muchas veces cuesta desactivarla, cuesta mostrar que en el usufructo intensivo de su propia coherencia, su poca adaptabilidad, está el peligro de su extensión. Si no se modifica no sobrevive.

#FF – “Lo que se estanca se pudre”, decía Scalabrini Ortíz. Se aplica para la Iglesia también.

PS – En eso estuvo bien lo de cambiar al alemán que era un dolor de bolas. Aburrido. Me imagino un diálogo en el Vaticano entre Bergoglio y Ratiznger:

– “No va más ¿cómo es esto? ¿Hasta que no se muere el Papa no avanzamos?”. Vamos a cambiar una ley, una costumbre, que no te mueras y dejes de ser Papa.

– “Woooww, ¿Cómo hacemos?”.

– Sabes que, vas a ser el primer Papa renunciado en 600 años.

– ¿No me van a mirar como un fracasado?

– No no, vas a charlar, seguramente te van a consultar cosas, y vas a estar como un tipo que tuvo la sabiduría del renunciamiento.

– ¿Quien hizo algo así?

– Evita.

– AHHH, SI LO HIZO EVITA COMPRO.

#FF – Lo que tienen en común es ver algo mayor. Si sos un conserva como Benedicto o populista como Bergoglio, los dos tienen en común que ven algo mayor. Pero también es el tema del Dios de la regla y el Dios del perdón. Y eso pensando en el tema de los mercados. ¿Qué hay que hacer? ¿Cumplir con la regla y hacerle caso a los mercados o seamos heterodoxos y tengamos en cuenta la persona? El fenómeno religioso-cristiano es exactamente eso. En el primer milagro de Jesús, transformar el agua en vino, además de la dimensión festiva hay una lectura más profunda: en el judaísmo el agua es el ritual de purificación. En las bodas de Caná hay demasiada agua… y no hay más vino. Ya no es tiempo de agua sino de vino, dice Jesús.

PS -Tiempo de goce. Pero nosotros vivimos en una especie de postergación del tiempo de vacas gordas ¿no? Como que siempre hay una exacerbación del esfuerzo que se pide. Son siempre tiempos de vacas flacas. Y la eficiencia y la felicidad no se llevan bien. En términos de eficiencia cualquier gasto en felicidad es ineficiente porque dejas de producir. Salvo que este articulado dentro de una mecánica de mantener la eficiencia. Es la lógica en que se cría a un pollo: siempre es de día, siempre come, siempre está cumpliendo con su rendimiento que es engordar. Entonces el pollo engorda en seis semanas lo mismo que un pollo sin un método de eficiencia tendría que hacerlo en tres meses. ¿Para qué? Para morfárselo. Por eso es más eficiente: para que te morfen antes.

#FF – El capitalismo te ofrece ahora el no limite, el permitirse todo al infinito. Eso también lo agarró el capitalismo. Te priva de disfrutar, pero justamente por falta de límites. El disfrute aparece ahora como mandato imperativo. Más y más hasta quedar exhaustos. ¿Ese es el modo de morfarte?

PS – El disfrute está precocido, articulado dentro de un aparato de consumo. Tu disfrute va a ser estar entretenido mirando una vida de otro. El goce es articulado, es una orden de disfrute publicitario. Gozá con la cerveza artesanal, gozá con Netflix. Estos son los goces permitidos y articulados dentro de este sistema. Por eso aparece un sentido común que de pronto descarga su ira y su contradicción con un militante anarquista como Santiago Maldonado. El hippie de mierda, el que encarna la aspiración y el deseo de muchos. Libertad, disfrute, un tipo que viajaba y cambiaba tatuajes por papas. Errancia, vagancia, en el hermoso sentido de la palabra. Errar, andar por aquí, por allá, no tener pertenencia, ni siquiera política, más allá de un grado casi adolecente o santo de la libertad. Y entonces se lo tilda como el hippie de mierda, y por eso se vuelve causa, porque encarna el deseo de muchos: viajar. Un sueño idílico. Que muchos no se pueden permitir: errar, viajar. Modelo de aspiración pero también de resentimiento como en la del hijo pródigo. Esta el que se va y el que se queda. Por eso, a la vez que es y hace lo que muchos quisieran, también aparecen los que por el solo hecho de haber cortado una ruta convalidan su muerte.

Pero ahora, el pibe…  iconográficamente es totalmente un Cristo. Mitad Cristo mitad Che Guevara. Una jeta, boludo, que decís “este pibe es la encarnación de la libertad”. Ahí aparece algo interesante que es esta idea de que hay un pibe que muestra estar viviendo al borde del sistema, no puede hacerlo completamente afuera porque evidentemente tiene que comer y vivir en sociedad. No va a andar en bolas. Se viste y transa, anda en los contornos, sin los límites y el calendario del mercado. El tipo no viaja cuando son las vacaciones: viaja cuando quiere.

#FF – Tiene un montón de características mesiánicas. De hecho,  no hay mucha diferencia con las primeras y las últimas acusaciones contra Jesús.

PS – A la vez, siempre volvía a la familia, no era un renegado, volvía de visita. Cuando veo al pibe, a mí me convoca a decir “mirá cómo se la dieron a este por alternativo” y cómo la mitad de la sociedad no le importa un carajo, quiere justificar que está bien muerto, que se ahogó solo, que se lo merecía: «Hippie de mierda, sos todo lo que yo no puedo ser».

#FF – Daniel Santoro nos decía que en estos tiempos plantear un goce no capitalista es, paradojicamente denunciado como perverso, como fuera de regla.

PS – Eso es lo intolerable. Está afuera, al borde, tranza un tatuaje por comida, no hay intervención de nada. Es insoportable la idea de que eso es posible. Después a los puristas, que son los que laburan todo el año les da bronca también, porque él no está ocupando tu puesto sino que él pudo hacer algo que vos no. Entonces resulta que, como figura política, su muerte hace que se olvide su vida y la fuerza política de la vida que llevaba.

#FF – Valoramos el sacrificio, la inmolación, pero nos cuesta apreciar el disfrute. Eso habla de  la fuerza pero también de los  límites de valoración política del suceso.

PS – Su discurso era su vida. Cuando uno observa, ve el mismo odio que se da contra  el hippon que está en la plaza, en el militante que quiere hacer otra cosa. Es el mismo odio, al tipo que viene a cuestionarte y a decirte “a ver si hacemos las cosas de otra manera”, a ver si esto cambia todo, si esto se libera. Eso es siempre visto como un peligro.

#FF – Sirve para vernos. En todos los rubros, y en todos los segmentos sociales, hay algún Santiago Maldonado, insoportable para unos y otros. Insportable para el sistema hegemónico porque lo deschava y para nosotros porque hacen algo más. Salvando las distancias, ¿Qué es lo que no le perdonan al Papa? Que un Papa diga que hay una jerarquía de las verdades, hay muchas verdades pero no son todas iguales, que relativiza. Es algo que muchos quisieran hacer y no se animan. Y es algo insorpotable para muchos.

PS – Me parece que, después de muchísimos años que aparezca un Papa a la izquierda del gobierno, diciéndolo de modo animal, a la izquierda de muchos gobiernos, te rompe las categorías. La religión está reaccionando, porque hay otra religión que está llegando y se está imponiendo. Y no es nada más que los pentecostales. Es, además,  el neoliberalismo, que en determinado momento necesita desarticular a la religión en ese aspecto último que es ese núcleo de piedad y misericordia. Lo que caracteriza al neoliberalismo es que no tiene misericordia. Si no es eficiente, no es lícito.  Y justamente la misericordia no es eficiente.  

#FACTORFRANCISCO – El máximo teólogo de esta “ineficiencia de la misericordia” sería el Padre Piolini. Ese personaje parecería que te lo estudió el mismo Francisco. “Dios no se cansa de perdonar” fue una de las primeras definiciones que dio como Papa. ¡Llegaste a Roma!

PEDRO SABORIDO – El padre Piolini entiende justamente eso de la jerarquía de verdades.  ¿Qué es lo condenable? Uno de los chistes era algo así:

– Padre, he pecado. Me quedé con 10 lucas..

– ¿De quién eran, hijo?

– De un Banco, Padre.

– Entonces ni te calientes hermano.

La falta de relativismo es fatal. Ese chiste del Padre Piolini, surge de un pibe que me cuenta la historia de un tipo que por cumplir sus deudas con el banco y no pedir ningún tipo de refinanciación, termina separándose de su esposa y destruyendo su familia. Se tuvo que mudar, se fue a lo de la suegra. Un desastre hizo. Está bárbaro honrar las deudas, pero ¿a costa de qué? Entonces de ahí sale el chiste del Padre Piolini: «ehh ehh, no es para tanto.»

La idea fuerza que está detrás del Padre Piolini es: guarda con qué culpa nos dominan. Hay culpas reales y otras que no tienen mucho sentido. ¿Cómo es que prescribe un delito como el homicidio y no uno económico? Lo mataron por afanar, ¿Estamos de acuerdo? ¿Vale más el celular que la vida? A veces es la vida de un inocente que justo pasaba por ahí. Entonces, ¿Cuál es la tabla de valores? ¿Dónde está la vida y la propiedad? Esa es la gran discusión. ¿Mi propiedad es tan importante como tu vida? No sé trata tanto de relativizar sino de ordenar, tener una jerarquía de verdades. ¿Todo es igual de importante? No. Esa es la sabiduría que está de fondo cuando alguien dice “el día que te afanen vos entrega todo y que no te hagan nada”. Hay un límite en la propiedad que es la vida. Alguien podrá decirte que la propiedad es vida porque son horas acumuladas de trabajo para conseguir lo que uno tiene. Bueno, okey, perfecto. Entonces en todo caso te digo “perdiste un montón de vida pero no perdiste todas las que te quedan por delante”.

#FF – Siempre lo supimos pero ahora lo escuchamos de vos. Hay debates filosóficos y teológicos profundos detrás de tus personajes. ¿Eso lo tenés presente?

PS – Esto lo hablamos mucho con Miguel Rep y con Diego Capusotto. El humorista, pese a que a veces se mete en la provocación y parece todo joda, quiere restablecer una moral. Una moral en donde determinado rango de verdades son trastocados. La burla se usa para decir “Che, guarda que esto que consideramos ms sagrado está pisando esto otro, que si es trascedente de verdad”. Cuando aparece un Miki Vainilla te está diciendo “Ojo que pensando así estas cometiendo un sacrilegio. Esa forma de pensar está mal, estas siendo racista.» Me tengo que reír de vos para que veas que el ejercicio del nazi puede ser cotidiano y guarda que ese nazi también podes ser vos. El humor muchas veces te corre de ese centro en el cual uno construye un montón de verdades y te expone para que te veas vos corrido de esa verdad. Las parábolas de Jesús tienen algo de eso. Cuenta historias para que te puedas ver o puedas ver algo más allá. Vos fíjate que la religión siempre se expresa en imágenes, en formas muy primitivas y en formas muy seductoras como las historias. No va a la verdad directa. Necesita de las historias, sobre todo, cuando las verdades que va a contradecir están más arraigadas. Necesita seducir más, ¿Entendés? En la parábola del Hijo Pródigo, para desarmar la lógica del castigo y poder construir una ética del perdón, Jesús hace toda esa historia precisamente para fascinar. El relato te lleva a vivir con el hijo pródigo. No estamos todo el tiempo centrados en el padre al que se le fue el pibe. Tampoco en el que se quedó, el que no viaja ni tiene la aventura del regreso y se la pasa puteando porque no se animó. En el relato estamos acompañando al hijo, para entenderlo y por un momento ser él. Entonces, después de eso pensás: “¿Cuando uno vuelve, cuál es el deseo máximo? ¿Que queremos que hagan con nosotros? QUE NOS PERDONEN.

#FF – Las parábolas de Jesús y su modo de anunciar tienen un anclaje profundo con lo propio de la Palestina de entonces. ¿Algo de eso es lo que buscaste con Jesús de Laferrere?

PS – Cuando hicimos Jesús de Laferrere imaginamos un Cristo del Conurbano. Un Cristo Rollinga que le habla a los pibes del conurbano, que los comprende y se pone del lado de ellos, pero también que los tiene un poco cagando. Funciona como una especie de “Pierrot” que les dice “pónganse las pilas, está bien que seamos esto pero no abusemos”. Se pone del lado del débil pero también le pide al débil que se rescate, que se ponga media pila. Básicamente les dice “yo me pongo de tu lado pero no me estoy compadeciendo todo el tiempo”. Igual, con Jesús de Laferrere como con otros personajes, lo hicimos y  después nos dimos cuenta de muchas cosas. Como hacer imágenes de Lee Chin o parábolas sin estar pensando en enseñar nada, para que después venga alguien, encuentra algo ahí y le encuentra un sentido. Y lo maravilloso es que el sentido lo termina de completar el tipo, no vos. Me encanta hacer algo que alguien encuentre más sentidos que lo que yo le puse.

#FF – Un Cristo matancero sigue siendo una joda, pero una Papa Argentino devino en realidad. ¿Qué hacemos ahora con este error de la matrix?

PS – Antes de 2013 habíamos hecho un chiste que era “El Papo Benedicto”, una mezcla del Papa y Papo Napolitano. La lógica es la misma por la cual te resulta gracioso un Cristo en el conurbano. Se mezcla lo sagrado y lo bastardo, ahí está el chiste. Por eso es gracioso también la reina de Inglaterra en Claypole o que Brad Pitt se pierda en el Once.  O sea, el cruce de lo sagrado y lo bastardo, de lo excelso y el barro, es precisamente lo que da gracia. Cuando aparece Francisco se terminó un chiste porque hasta que el Papa fue Bergoglio la idea de un Papa argentino era un chiste perfecto. Como el astronauta argentino o un argentino Rey de Inglaterra. Es el famoso “qué pasaría si un argentino fuera…”. Esos chistes no funcionaban con la guerrilla o en la historia del comunismo internacional porque ya teníamos un Che Guevara, y tampoco funciona en el futbol como chiste porque ya están Maradona y Messi. La idea de “Dios es argentino” siempre fue algo simpático pero decíamos ¿Cómo Dios va a ser argentino si habla de “tu”? Dios hablaba como en un doblaje. Bueno, ahora parece que sí, que la máxima representación de Dios en la tierra resulta que es un tipo de Flores que dice “Che”.

#FF – Esto le está haciendo un lío bárbaro a los técnicos del Vaticano. Tienen problemas para traduciren los documentos oficiales cosas que dice Francisco en lunfardo. ¿Cómo se dice “primerando” en latín? La verdad somos unos bichos raros los argentinos….

PS – La del Papa Argento es de no creer. Igual, hace años creo que no nos creemos los mejores del mundo en nada. Para mí esa idea estúpida y recurrente que los argentinos se destacan por su individualidad y nunca por su equipo es totalmente autoconvocante al fracaso. Está todo el tiempo presente. Yo trato de combatir cualquier opinión que tenga por encabezado la frase “este país”. ¿Qué se yo como será en otros, boludo. En Bélgica también debe pasar? Por ahí menos, de otra manera o pasan cosas peores. Pero esa letanía de “este país”, “porque en este país”… parecería que el argentino es como un ser humano aparte, lo cual habla de un nivel de narcisismo tremendo, extravagante, casi considerando al argentino una especie de extraterrestre o tipo que ha logrado una construcción de humanidad al margen del resto de los seres humanos. NOOO. Esto con Diego lo hemos puesto en personajes como “el tipo que nunca viajó pero le contaron”. Son esos tipos que los podrías desarmar con solo sacar un tornillo diciendo “si nunca estuviste en Bélgica más de 72 horas”. Es ahí donde construimos los personajes, en esos rasgos de brocha gorda. Muchas veces pienso que el peor problema que puede tener un ser humano es ser un personaje para los demás, pero un personaje en vida.

#FF – Con todos estos personajes casi que podríamos armar “Peter Capussotto y sus sacramentos”, ¿Cómo la ves?

PS – Podría ser, che. Vos fíjate, ¿A estos programas como se los llama? Programas de culto. Era un ritual. La gente se juntaba a verlo a la noche. Un indicador de que estábamos dándole al clavo vino de un católico full full como Cafiero. Él no tomó a Bombita como una ofensa sino que me dijo: “Saborido, ustedes hacen al peronismo más amigable para los jóvenes.” Cafiero era pillo. No dijo “están ofendiendo la memoria o algo así”. No, a él le importaba que los pibes miren y se acerquen. Por eso es bueno recrear nuevas formas, recrear nuevos dioses o nuevas religiones. No porque sean otras, sino que son las mismas pero volcadas de otra manera. Alguien me dijo una vez que la mejor virtud de los Beatles era poder encerrar la locura en canciones de 3 minutos que todos podían escuchar. Hay que garantizar la accesibilidad a la locura. Pero entonces siempre es importante ver cómo te acompaño hasta allá. Cómo arranco por algo que vivamos todos y después nos vamos al carajo juntos.

#FF – En la edad media había una tradición en los sábados de gloria que era una locura. Se iban al carajo posta. Antes de la pascua, cuando Jesús estaba muerto e iba a resucitar, se juntaban en los templos a tirar cualquiera y cagarse de risa, pensando la risa cómo el prólogo de la felicidad plena de la Pascua que ya estaba llegando. Duró mucho tiempo, después esa tradición fue neutralizada, pero la risa sigue siendo redentora, ¿no?

PS – Hay un tema ahí. El pibe nace llorando, no riendo. Dios apenas sonríe, los ángeles sonríen pero nunca se ríen. No hay carcajada. Te podes imaginar llorando a Dios por lo que hacen los humanos pero nunca riendo. El Dios del goce es raro. Pero al mismo tiempo, es evidente que Jesús salía de joda. Si hubo última cena es porque siempre se juntaban a cenar. En medio de una morfi anunció lo fundamental. ¿No podía elegir, por ejemplo, tomarse un feca? La fiesta es sagrada pero hay que ver cómo encausarla. Para mi en el humor hay un juego, o por lo menos en lo que hago yo, que tiene la dirección de nuestra propia ideología. Eso le da sentido. Si sos genuino, estás guiado por lo que sos. Con Omar Quiroga muchas veces nos planteamos que no podemos ser unos cínicos automáticos. Nosotros hacemos todo el tiempo humor político y justamente por eso nos tenemos que burlar de las instituciones. ¿Se enojó Spinetta cuando hicimos Luis Almirante Brown? No, al tipo le encantaba. Vos podes hacer un chiste sobre alguien que queres, sobre tu hermano, sobre tu amigo o un cura. Y también el chiste puede no tener sentido y también podes hacer un chiste sobre lo que odias. El chiste muchas veces se hace en base a la parte que sufrís del otro. Por eso el humor es como la forma más tierna de la violencia. Es tierna, suave, porque te dice cosas que duelen pero viene con analgésico; es un  cuchillo pero con el mertiolate enseguida. Ni siquiera es un cuchillo. Es un raspón con la curita incluída. 

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