– Hace poco tiempo estuviste en Roma, reunida con Francisco. Entonces, como punto de inicio, más que preguntarte cómo fue el encuentro, te preguntamos: ¿Qué es Francisco hoy (en el año 2022) para la Argentina, para el mundo y sobre todo también para Taty Almeida?

– Es la segunda vez que estoy con el papa Francisco. La primera vez fue cuando me habían invitado a la Feria del Libro que se hace en Roma. En esa oportunidad había viajado con Mercedes Mignone, la hija del doctor Ernesto Mignone, que tiene una hermana desaparecida. Y le dije a mi hijo Jorge, que vive en España: “¡Andate a Roma!”, y así fue. También habían invitado a Sergio Maldonado y a su mamá. Con Sergio, dimos una charla en la Feria del Libro, fue una cosa muy interesante. El Papa primero me recibió a mí y al otro día a Sergio y a su mamá. El asunto es que estábamos ahí los tres esperando y yo decía: “¿Cómo se saluda a un Papa?” Entonces apareció Francisco y yo le dije: “Mire papa Francisco, perdóneme, pero yo no sé cómo lo voy a saludar. Es la primera vez que estoy con un Papa”. Me dio un abrazo. Fue divino; y ahí empezamos a charlar. Le dije: “Yo a Bergoglio no lo conocí, pero ahora lo conozco a usted papa Francisco” y ahí arrancamos. A todo esto, nosotros vivimos una época en Flores, entonces con Jorge comenzaron a charlar entre los dos. Divino. Además, es muy porteño Francisco. En un momento estábamos hablando y él dice: “Lo que pasa que mi abuelo era un tipo de mucha guita”. No sé si ustedes recordarán que Emilio Mignone escribió ese libro famoso Iglesia y dictadura donde le da con un caño a Bergoglio; entonces Mercedes le dice: “¿Usted lo conoció a mi papá?” y Francisco le dijo: “Sí”; porque ellos vivían cerca de una tía de él o una cosa así. Así que se habían encontrado. Entonces el Papa le dijo a Mercedes: “No es tan así como lo cuenta tu papá en ese libro”, así nomás.

El papa Francisco da entre quince y veinte minutos de entrevista, pero nosotros estuvimos una hora. Estaba chocho. Se reía, porque yo soy una bestia, reconozco que soy muy espontánea. Llevé una carta que hemos escrito con las Madres, se la estaba leyendo y entre otras cosas le digo: “Mire papa Francisco, una de las cosas que estamos acá pidiendo es que no puede ser que a los curas pedófilos el único castigo sea cambiarlos de parroquia. Eso es imposible”; entonces él me dijo: “Justamente Taty en eso estamos, pero reconozco que no es una tarea mía. La empezó mi antecesor”. Entonces le digo, “Ay, no me va a decir que hizo algo esa persona”, se ríe y dice, “Sí Taty, él empezó” y seguimos hablando. Fue tan linda la charla, tan así, totalmente sencillo, divino; y entonces llegó un momento que nosotros hubiésemos seguido, pero yo le dije: “Papa Francisco, yo encantada, estamos chochos acá, pero a lo mejor usted tiene que hacer” y dice: “Bueno, sí, está bien” Entonces cuando nos íbamos le digo: “Papa Francisco, por favor, cuídese mucho que lo necesitamos, porque realmente usted está dando vuelta todo. Lo necesitamos”; y me dice: “Sí Taty, sí. Yo les pido que ustedes recen por mí, pero también depende del de arriba” y yo le digo: “Cruz diablo, qué tanto, cómo no va a rogar por usted”; le dio un ataque de risa, pero qué bruta “cruz diablo”, le dije. Se reía tanto que no podía abrir la puerta del ascensor. Así que nos despidió muerto de risa. Al día siguiente lo recibió a Sergio y a la mamá, entonces después Sergio me dice: “Taty, está encantado con vos. Sabes que nos saludó y nos dijo: ¿Saben quién estuvo ayer? ‘Taty Almeida’. Estaba chocho”.

Pasó el tiempo y volvimos. Ahora estuve con mi hija Fabiana. Hay una tejedora que hace unas muñequitas divinas como Madres con un pañuelo bordado en la cabeza, que tengo en la foto con él justamente, yo le regalé eso. Cuando estuve la primera vez le había regalado el pañuelo, que se lo llevé ya enmarcado y todo. Ahí nos contó de su rodilla, que lo tenía a mal traer, y le digo: “¿Por qué no se opera?” y me contesta “No”. Porque se acuerdan cuando él se operó, esa operación tan seria que le hicieron, dice que la anestesia duró como seis horas y que realmente después tuvo muchas consecuencias y parece que si se opera de la rodilla también va a ser muy largo todo entonces él no quiere; por eso es que anda en la silla de ruedas. Le pregunté: “Papa Francisco, ¿pero no va a ir a la Argentina?” y me dijo, “En cualquier momento sí, ya voy a ir, en cualquier momento iré”; y después le dije, “Bueno, y ahora yo le tengo que pedir algo papa Francisco, que si me dice que sí me da el patatraque” y él me contesta: “¿Qué pasa Taty? A ver, ¿por qué no te va a dar el patatraque?” y le digo: “Bueno, nosotros tenemos un programa de radio, de Hijos, con Charly Pisoni que se llama Que me contás, todos los sábados en radio El Destape de 12:00 a 13:30, pero se imagina que usted no estaría una hora, sería un ratito. Lo grabamos cuando a usted le quede bien, ¿sería factible?” y me responde: “Por supuesto Taty”. Fue divino, pero hasta ahora no hemos podido. Le escribí la vez pasada y viste que él contesta de puño y letra. Escribe, saca una foto y la manda. Tengo guardadas esas, te imaginas, ¿no? Así que con esto les quiero decir que es tan importante este Papa que tenemos, además de ser argentino, por supuesto. Yo me acuerdo que, ahora con el mundial circuló un chiste, no sé si ustedes lo vieron, que está el Papa hablando y dice por teléfono: “Sí señor, todo salió como habíamos arreglado”, era como que estaba hablando con Dios y que por eso salimos campeones. Pero como decíamos, un Papa como él que está dando vuelta, ah porque cuando le dije que se cuidara mucho, él dijo: “Y los enemigos que tengo dentro de acá del Vaticano” y yo le dije: “Me imagino, no solamente acá. Allá en la Argentina también están la cúpula que algunos, ni hablemos, nada que ver con todas esas cosas que usted está haciendo”. Todo lo que está haciendo, todos los viejos carcamanes, los obispos de la época del jopo, ¿se imaginan todo para ellos?, lo que será, que no lo aceptan, pero es una maravilla. Por eso Dios mío, en serio, ojalá tengamos papa Francisco por mucho tiempo y que lo que él resuelva que quede como un, no voy a decir un dogma porque no es el tema, pero que sea algo que quede firme, que cuando, bueno, Dios mío, él no esté eso continúe.

– Lo más cercano a vos que hemos hecho como entrevista fue a Vicky Montenegro y también nos contó su encuentro con Francisco. Hemos hablado y escuchando también cosas parecidas de otras Madres y Abuelas; y suena con mucha naturalidad, se da esta cuestión de afinidad y de encuentro. Entonces queríamos preguntarte ¿Qué es lo que permite este encuentro, esta cercanía, que podría no ser así, entre Francisco y no pocos referentes del movimiento de derechos humanos en Argentina? ¿Qué te parece que es, de un lado y del otro, lo que permite este encuentro o reencuentro, esta afinidad? 

–  Porque él es un defensor de los derechos humanos justamente. Entonces la fuente pienso que somos las Madres, las Abuelas, los Hijos, los nietos recuperados, familiares, ¿no es cierto? Por eso, los que hemos tenido la suerte de haber estado con él, nos nace de plantearle una serie de cosas y es como hablar mano a mano. Es el Papa, pero uno lo ve tan sencillo, tan que no se la cree. Uno piensa que es cómo antes, que porque es el Papa le van a besar los anillos como a todos los anteriores, que Dios me perdone, pero es lo que pienso. Sin embargo, él tiene mucha sencillez. Además, para muchos, es “argentino y peronista”. Por eso, no solamente nos nace; es que él es así y él también recurre, él también lo demuestra. Es importante hablar: Madres y Abuelas, ¡la pucha, en carne propia hemos sufrido todo! Entonces, eso es lo lindo: una se siente cómoda. Eso es lo que nace, él hace que uno se acerque a hablar mano a mano. Es muy especial. Además, me encanta, porque es así. Otra cosa que me he reído, cuando estuvimos ahora la última vez le digo, “Ay, papa Francisco pida por Argentina” y me dice, “Realmente que despelote que hay ahí”. “Despelote”, me pareció divino. Imaginate un Papa con esos términos, es único. Ojo, único realmente.

–  Te queríamos consultar no solo por la historia del movimiento de derechos humanos, sino también las Madres, los nietos recuperados llevan en sus historias, en sus biografías las marcas dolorosas de la historia nacional y al mismo tiempo de redención, porque si hay algo que surge con cada nieto que aparece, ahora como el 131, es una redención, en la cual de algún modo se sigue. No es posible saldar esa herida, cerrarla del todo, pero sí hay algo relacionado con reconfortar. En tu historia y en tu familia, cómo fue el vínculo con lo religioso?  Por otro lado, sabemos que en los 70  la relaci{on entre peronismo y cristianismo fue algo muy fuerte, quizás sintetizado en la figura de Mujica. Pero en este caso consultarte a vos: ¿cómo fue para vos esto,  siempre? 

–  Tengo tres hijos: Jorge que vive en España, allá hizo su familia, tiene mellizos de treinta y cuatro años, los dos están casados y uno de ellos, Martín me ha dado la tercera bisnieta. Alejandro, que es el que está detenido desaparecido. Tenía veinte años y si hablamos de memoria, esto ocurrió antes del golpe cívico, militar y clerical. Soy católica, que le caiga el sayo a quien le caiga. Luego viene Fabiana, que vive en la Argentina, que me ha dado cuatro nietos varones, también el mayor Alejandro me dio las dos primeras bisnietas. El más chico de mis nietos ya tiene treinta y tres  años, así que esa es mi familia. Ahora, detrás de cada madre hay una historia de vida, que es muy importante saber porque no nacimos todas politizadas. La mayoría no entendíamos mucho de política; cada cual también tenía sus vicios, su trabajo. Yo también caí en la escuela pública, soy docente, por supuesto jubilada, y la verdad que nunca me imaginé que después de tantos años iba a seguir haciendo docencia; docencia por la vida, con un pañuelo blanco en la cabeza. Toda mi familia era  militar, toda. Mi padre era un oficial de caballería, murió en 1961; mi hermano coronel; los dos hermanos de mi exmarido, oficiales de ejército; los dos maridos de mis dos hermanas oficiales de aeronáutica; o sea, todos militares y todos gorilas antiperonistas. Yo era una gorila, me salían los pelos por todos lados. Me afeité, hace años ya, tanto que Alejandro cuando vivía conmigo tantas veces con su metro ochenta me abrazaba y me decía: “Esta gorilita de mierda, sin embargo, la quiero” y yo: “Ja, ja, ja, ja”. Alejandro estaba cursando primer año de medicina, justamente los otros días vieron los legajos en la Facultad de Medicina de los estudiantes y de los médicos desaparecidos, y trabajaba en el Instituto Geográfico Militar. El 17 de junio de 1975 llegó de la calle y me dice, “Mirá mamá, mañana no voy a trabajar porque tengo un parcial, espera que ya vengo” y le digo, “Bueno Ale, apurate que vamos a comer”. Fue lo último que hablé con Alejandro. Al otro día me levanté y vi que no estaba. Cuando no venía a dormir él me dejaba un papelito, esa vez no había nada, pero encontré en un mueble una agenda, y en las últimas veinticuatro hojas había veinticuatro poesías. No sabía que Alejandro escribía poesías, porque él me cuidaba, me preservaba. No me decía nada de su militancia, nada, nada. Mucho tiempo después me enteré de que militaba en el Ejército Revolucionario del Pueblo (ERP).

Tiempo después leí unas poesías que había escrito, sobre todo una que me dejaba, era una despedida. Él sabía que lo iban a matar. Ahí empecé a conocer la otra faceta de Alejandro: su repudio por la injusticia. Son unas poesías divinas, tardé treinta años para publicarlas, después de tantos años las madres hemos comprendido que nuestros hijos ya pertenecen a la historia y que hay que compartirlos. Así que Pascual Spinelli, el editor del libro y militante que está en el grupo de apoyo de Madres, fue uno de los que me convenció. Editamos el libro Alejandro por siempre… amor donde están todas las poesías. Además, Pascual entrevistó a algunos amigos, parientes, donde expresaron lo que piensan de Alejandro.

Después de mucho tiempo de presentarlo en cantidad de lugares, acá en el pueblo nadie puede creer que con veinte años haya escrito esas poesías. Una vez lo presenté en la Biblioteca Nacional e invité a Cristina Banegas para que leyera algunas. Fue tal el impacto, que una amiga nos dice: “¿Por qué no hacen algo diferente?” y es lo que hicimos. Llamé a veinticuatro personas famosas, que me quieren y a quienes quiero: Eduardo Galeano, Alfredo Alcón, Joan Manuel Serrat, entre otros, que fueron pasando por Radio Nacional, antes de Macri, desde ya. Yo elegí qué poesía iba a leer cada uno. Pascual los filmó y después le puso música. El resultado es un CD, una joya. Lo he presentado en España, en Chile y en Italia.

A mí me costó acercarme a Madres porque decía, “Con el currículum que tengo van a pensar que soy una espía”, pero menos mal me decidí a finales de los ochenta. Lo mejor que pude hacer fue compartir con mis compañeras y acá estoy. Como dice el papa Francisco, mientras el de arriba no diga lo contrario, ahí voy a seguir. Ya se imaginan que de gorila nada, más vale. Y yo ya les digo, me costaba pensar que todos esos conocidos míos eran los culpables de la desaparición de Alejandro. Para mí eran los peronistas. Me acuerdo que al primero que fui a ver con uno de mis cuñados, también oficial de caballería, fue a Harguindeguy, el general, que era el jefe de Policía y había sido oficial de mi padre, y le dije: “Mire, hace días que uno de mis chicos no viene. Usted haga algo” y me dijo: “Señora, no podemos hacer nada. Son los peronistas” y yo, “Claro, por supuesto”. Me acuerdo que se acercaba un 24 de marzo y un periodista me preguntó: “¿Qué sentiste Taty ese 24 de marzo?” y yo le dije: “Te voy a contestar con la mente de la Taty de antes de ser parida por Alejandro: así como yo estoy feliz de haber parido a mis tres hijos, estoy feliz porque Alejandro parió a Taty Almeida”. Y yo lo que dije: “Al fin se van estos negros de mierda y vienen mis conocidos y yo lo voy a superar a Alejandro”.

Galtieri era jefe de mi hermano coronel. Éramos amigos con los matrimonios. Salíamos a todos lados. Agosti, era compañero de uno de mis cuñados, es el padrino de uno de mis sobrinos. Camps era de Paraná, yo soy Uranga por parte materna. Mi tío Raúl Uranga, hermano de mi madre, fue gobernador de Entre Ríos y el que hizo el túnel subfluvial. Todos antiperonistas. Íbamos siempre a pasar las vacaciones, por eso a Camps lo conocía de jovencita. Entonces yo no podía pensar que estos tipos eran los culpables. Por eso les digo, a mí me costó, no solamente acercarme a Madres sino también darme vuelta, digamos. En estos momentos, en cada honoris causa, en cada reconocimiento que me hacen, yo lo veo a Alejandro, muerto de risa que me dice: “Miren la gorilita de mierda en qué se convirtió” y que está muy orgulloso.

– Cuando hablas de las poesías que encontraste es que de algún modo, en ellas pudiste acercarte no solo con la militancia de tu hijo, sino a algo de su espiritualidad o su mística, aunque no sepamos si él  las hubiera llamado así. Pero además de su militancia hay algo que tiene que ver con su interioridad, o quizás la dimensión de interioridad de esa militancia misma. 

–  Totalmente, en la poesía que me deja en un pedazo me dice algo así: “Mi militancia la vas a encontrar en mis compañeros” y es verdad. Por eso, en las charlas que doy a los chicos y a los jóvenes, es como que ahí está, ahí está Alejandro. A través de él están los 30.000, desde ya.

–  Dijiste también, casi literalmente, que para vos fue un proceso casi de conversión. Quizás del mismo modo que después ustedes, las Madres, de alguna manera convirtieron a la sociedad argentina. Mirando la actualidad, ¿qué significa la mística hoy en la militancia, en el compromiso político, en el compromiso con los derechos humanos?:Qué significa la mística y, ¿qué mística te parece que necesitamos hoy?

–  Les hablo por mí, que a pesar de todo no perdí nunca la fe. Eso también se lo conté a Francisco. Por ejemplo, acá en casa tengo en la entrada un cuadro del Sagrado Corazón arriba de la puerta. Soy muy devota del Sagrado Corazón, pero yo le decía a Francisco: “A misa no voy nunca, no comulgo, salvo el 8 de diciembre, una fecha tremenda donde las desaparecen a nuestras Madres. Yo comulgo, ni me confieso ni nada, pero siento algo adentro”. Y le comentaba a Francisco que cuando paso a la cocina, muchas veces el Sagrado Corazón es como que se agarra así porque lo reto; y Francisco me dijo: “Muy bien, esa es una manera de rezar también, así que perfecto”. Con eso les quiero decir que no perdí la fe. El que no vaya a misa me importa un cuerno, pero a mí, gracias a Dios, me ayuda mucho tener fe. Alguien que tenga fe en el Gauchito Gil o en lo que sea, pero creer en algo, eso es importante, es como el chiste: “¿vos sos ateo?”. “Sí, gracias a Dios” Así que no sé, cada cual a su manera tendrá fe, pero hay que tenerla. Otra cosa muy importante, que nosotros exigimos y lo seguimos haciendo, es justicia legal, nunca por mano propia, jamás; porque nosotros plantamos amor, mientras que los otros, el odio; y sino miren lo que le pasó a Cristina, como tantas otras cosas, pero nosotros no. Y yo siempre digo en mis charlas, que el amor va a triunfar porque no nos han vencido chicos. No nos han vencido, y con esa convicción es que creo que a pesar de los momentos muy difíciles que estamos pasando, hay que tener sobre todo muy en claro hoy, quién es, no el adversario, sino el enemigo. El enemigo es el neoliberalismo, los fachos, la derecha que lamentablemente en el mundo está trepando, pero acá con nombre y apellido: Macri y compañía. Ojo, hay que tener mucha memoria para no confundirse. Ojalá que podamos seguir, honestamente, teniendo gobiernos nacionales y populares mejorados, porque faltan muchas cosas.

– Francisco continuamente habla de la necesidad de entablar un diálogo intergeneracional. “Jóvenes con raíces”. dice. Que sean el futuro pero que tengan raíces y sepan de su historia y por eso apuesta a esta conexión entre los extremos del pueblo, de la sociedad, sus extremos etarios. Qué dirías vos, como una persona que ha caminado años, a los jóvenes, como siempre lo haces, pero en sintonía con esto que Francisco plantea.

–  Siempre digo a los jóvenes, sobre todo, que son el recambio porque quedamos desgraciadamente muy poquitas Madres y muy pocas Abuelas, pero estamos tranquilas porque tenemos una juventud maravillosa, una juventud militante. No hay que tenerle miedo a la palabra militancia, militancia es compromiso, es compañerismo, es ayudar al otro como lo hizo Alejandro y lo hicieron los 30.000. A todos esos jóvenes, les digo dos cosas, que es lo que decimos y hacemos las Madres hace cuarenta y cinco años. Una es que la única lucha que se pierde es la que se abandona, así que no hay que bajar los brazos, hay que seguir luchando por lo que se cree correcto: La otra es esta: que cuando estén, jóvenes y no tan jóvenes, un poco caídos porque no logran enseguida las cosas que quieren tienen que decir bien fuerte, “Si las Madres pudieron, ¿por qué no, nosotros?” y es lo que hay que hacer.