Los portales y diarios del mundo titularon esta semana: falleció el profesor del Papa. Juan Carlos Scannone fue mucho más que un docente de Jorge Mario Bergoglio. Fue un hombre de Dios y de su pueblo. Un jesuita de ley, riguroso y lúcido, humano y cercano. Un intelectual fundamental del pensamiento latinoamericano y de corazón universal. Su teología se sumergió en el desafío de la cultura para comprender y compartir la fe de los hombres y mujeres del pueblo en esta periferia anómala y hermosa, inabarcable y terrible llamada Argentina. De esta aventura de ideas y compromisos también se nutrió quien hoy reconduce a la Iglesia invitándola a encontrase y recrearse en las multitudes. #FactorFrancisco tuvo el lujo de visitarlo en el Colegio Máximo de San Miguel para conversar de todo esto. Hoy repetimos las mismas palabras que cuando nos despedimos hace unas semanas: Gracias maestro, la patria grande te agradece y acá abajo y allá arriba te celebramos y seguimos pensando con todos y para todos.

#FF – Francisco viene de Argentina. Lleva muchas cosas nuestras, de nuestra historia, cultura, modos de ser cristianos, los modos de pensar y de hablar y de creer de aca. Y también las teologías que se gestaron en nuestra historia y en nuestro pueblo. America Latina era más conocida por la Teologia de la Liberación, y si bien Francisco se ha mostrado cercano a los teólogos latinoamericanos, la teología del pueblo es un rasgo particular que el Papa argentino lleva a Roma y de ahí al mundo. Fuiste profesor del Papa, pero además y sobre todo sos alguien que tiene la oportunidad y la tarea de explicar un poco al mundo esta singularidad nuestra que teológicamente se universaliza con Francisco. 

JUAN CARLOS SCANNONE – Ustedes ya conocen mi libro “Teología del Pueblo, raíces teolólogica del Papa Francisco”. ¿Saben cómo nació? En Francia, cuando mi amigo el padre Pierre Sauvage, un belga que ahora trabaja en París, me dijo que “el pueblo francés no conoce nada de lo que es la Teología del Pueblo”. En Argentina tampoco es algo de popular conocimiento, pero para el pueblo francés era totalmente desconocida. Entonces salió una entrevista de Bernardette Sauvaget, realizada en Roma pero publicada luego en francés, diciendo que en Europa hay interés por conocer la teología del pueblo. Ahí surgió la idea del libro, en base a cosas que tenía escritas y otras que no. Y aunque primero se publico en español,  ese mismo año lo publicamos en frances, con la edición de los jesuitas. El padre Sauvage era en ese momento responsable de los jesuitas franceses y belgas. Ahora tengo que publicarlo en italiano y seguramente salga en portugués. Este interés indica el desconocimiento internacional sobre la Teología del Pueblo, especialmente en Europa y más finamente en Francia.

#FF – En Argentina parece a veces que lo más propio de Francisco se termina desconociendo y hay que contarlo otra vez.  Por otro lado, en Europa toman los planteos de ecología integral de Lautaro Si, pero la noción de pueblo les cuesta. Esto responde a su historia y su relación con sus propios “populismos”, y la concepción y valoración que tienen del término. Por ejemplo, los alemanes..

JCS – Y mucho más a los ingleses. Yo lo sé porque ya en el año 1975 lo experimenté en una reunión de Pax Romana a la cual me invitaron. Era en el Año Santo, justo para la época de Pentecostés, y yo había formado parte del grupo latinoamericano para elaborar luego una visión global, sintetizada por lo trabajado con los represententes de cada continente. Quién tenía que dar la reflexión final por Latinoamérica era el teólogo Gustavo Gutierrez, y un malentendido lo alejó de la reunión. Entonces dijeron: “acá tenemos un latinoamericano”. Me señalaron y tuve que improvisar. Traté de hablar del pueblo, de la sabiduría popular en relación con la modernidad, que era un poco el tema que se había tratado. Lo hice en idioma español, y lo que dije salió en el libro “Vocación, cultura y teología”, traducido al inglés y al francés. Por las preguntas que hicieron pude notar que los de lengua española, italiana, o francesa algo habían entendido. Pero los de lengua inglesa, como gran parte de los de África, casi todos los de Asia y, claro, los de Estados Unidos, no entendieron nada. Para ellos people es otra cosa. Vale lo mismo decir pueblo que gente. Lógicamente que lo publicaron en Teological Studies, pero hubo que aclarar cuestiones con nuevos artículos, ya ahora en tiempos de Francisco, en base a una especie de resumen del libro. 

#FF – Esto se puede relacionar con otra cosa, que vemos que pasa con las intervenciones, con los escritos e incluso con los gestos de Francisco. Podriamos decirlo así: hay todo un conjunto de cosas  que son “lo que de Francisco se pierde en la traducción”, una especia de «lost in traslation papal». Quizas ahí hay una tarea que solo un argentino puede hacer bien, más allá del famoso dicho sobre la traducción: “traduttore, tradittore” (el traductor es un traidor). Porque traducir implica intervenir, interpretar, poner algo en el traslado como única manera de que no se pierda la intención original, el sentido.

JCS – Sí. Al menos en esa oportunidad descubrí la diferencia de esas palabras que no son equivalentes, aunque uno en el diccionario busque “pueblo” en inglés y le aparezca “people”. Y aún en francés. Me decían desde la editorial jesuita que ellos no hablan de pueblo sino de nación, en ese sentido que nosotros le damos al pueblo-nación. Y ahí por ejemplo aparece Paul Ricoeur, este filósofo francés, hablando de las culturas nacionales, de las tensiones entre civilización universal y culturas nacionales. El tema de la cultura lo une más con nación que con pueblo. Pueblo muchas veces serían “las clases populares”, en un sentido mas sociológico. Ahora, por otro lado el padre Fernando Buaso dice en su libro de Pastoral Popular que en América Latina, incluida la Argentina, hay idea de Pueblo-Nación, pero que sin embargo los que conservan más la memoria histórica común, el estilo de vida común, diría la cultura y un proyecto de bien común, son los pobres, los trabajadores, los excluidos. Recupera el sentido más clasista de la palabra pueblo sin negar el otro. En América Latina, al menos de hecho, son los pobres, los trabajadores y, en su nueva versión, los excluidos, los sin empleo, quienes más representan esa memoria, esa cultura y ese proyecto.

#FF – ¿Cual sería escencialmente el aporte de la teología del pueblo?

JCS – Lo nuevo de la teología del pueblo fue el diálogo entre el Pueblo de Dios y los pueblos de la tierra. En Evangelii Gaudium aparece Pueblo de Dios y pueblos del mundo, o Pueblo de Dios y pueblos de la tierra. En el fondo, lo propio de la teología del pueblo en Argentina es que, tomando del Concilio Vaticano II que la Iglesia es Pueblo de Dios, se fija un diálogo con los pueblos de la tierra y sus culturas. No se empieza hablando de la jerarquía sino del Pueblo de Dios, que somos todos. El Papa tiene la imagen de la pirámide invertida. Estamos todos abajo y es el Papa quien que está más abajo de todos, “Siervo de los siervos de Dios”. Se entendió el diálogo entre Pueblo de Dios y pueblos de la tierra como algo fundamental, y eso es fundamental también para Bergoglio.

#FF – ¿Lo conociste a Bergoglio de joven?

JCS – Fui profesor de Bergoglio cuando él no era jesuita. Y por lo tanto en ese momento no le enseñe nada de teología ni de filosofía. Nosotros los jesuitas tenemos un tiempo entre la filosofía y la teología que le llamamos en español ‘magisterio’. Es un tiempo de apostolado que generalmente se hacía en colegios. Si uno tiene un título puede enseñar algo, sino al menos colabora con la parte de disciplina o aún de la espiritualidad. En ese tiempo mi apostolado lo hacía en el Seminario Menor de la Arquidiócesis de Buenos Aires en Villa Devoto, al lado del Seminario Mayor. Los muchachos que iban a estudiar ahí tenían la idea de ser sacerdotes, aunque la mayoría después no lo fue porque claro, eran también adolescentes. Se estudiaba latín, griego, literatura, estudios humanísticos. Los que tenían más vocación como Bergoglio, ya bachilleres, tenían que dar latín. Entonces había un sacerdote encargado para enseñar latín, y aunque yo me especializaba en literatura latina, griega y universal, tenía clases también con el grupo de los latinistas, que formaban una sección aparte dentro del Seminario Menor. Allí estaban los más jovencitos de primer y segundo año y los más grandes de tercero. Y había una tercera sección que eran los que ya eran bachilleres, mezclados también con profesionales o universitarios con vocación. Los muchachos jóvenes los llamaban “los viudos”. La mayoría tenía entre 18 y 20 años. Así que yo le enseñé griego y algo de literatura universal a Bergoglio.

#FF – ¿Hay rasgos de lo que recordás del Jorge Bergoglio estudiante que encontras hoy de manra especial en el Papa Francisco?

JCS – El tema del discernimiento, no solamente en cuestiones personales, sino también en la lectura de los signos de los tiempos para gobernar la Iglesia. Él se guía por el seguimiento espiritual, además de por los razonamientos. San Ignacio de Loyola habla de tres tiempos o tres modos: Entiendo, siento, y siento entendiendo.

#FF – Podriamos decir que es una mezcla ignaciana de ternura y cálculo.

JCS – Es la ternura en el momento afectivo, pero que no es mera emoción o mero sentimiento, sino inteligencia. Sentir entendiendo y entender sintiendo. Aristóteles, siendo pagano, lo decía a un nivel espirtual. Para tener la verdad práctica, para adoptar el juicio de la prudencia, necesito un apetito recto. En cuestiones de ética y política me voy a equivocar si me dejo llevar por una afección desordenada, diría San Ignacio, que es lo mismo que un apetito no recto. Ricoeur hablaba de una hermenéutica de sospecha, y fueron tres ateos los que tambien plantearon esta ética: Marx, Freud y Nietzsche. Pero varios siglos antes, San Ignacio decía que hay que ser libre del propio amor, del querer y del interés. Yo uno el propio amor con Freud, el querer con la voluntad de poder de Nietzsche, y el interés con el sentido peyorativo que le da Marx, el interés de clase. Si uno está libre del amor propio, del querer, del interés de poder, puede elegir bien en cuestiones de ética y de política. Y si no, se engaña. Para Ricoeur no se trata ni de mentira ni de error, sino de ilusión. El padre Arturo Gaete, un jesuita chileno, en su ética hablaba de auto engaño. No se engaña al otro, lo que sería obrar con la mentira, sino a uno mismo. Sartre hablaría de una mala fe. Y mismo Marx de ideología en un sentido peyorativo. Hacer el mal sabiendo que estoy haciendo el mal me convierte en un cínico. Si, los hay, pero son minoría. La mayoría de la gente se auto engaña, por ideología, por racionalizaciones. Por eso Ricoeur realza la necesidad de una hermenéutica de sospecha para quitar lo ilusorio y luego, con los afectos ordenados, elegir el bien.

#FF – ¿Podria decirse que algo de esto está detrás de los “cuatro principios” del Papa en la Evangelli Gaudium sobre unidad y conflicto, la parte y el todo, la cosa y la idea, el tiempo y el espacio? (EG 122 y siguientes) De algún modo, lo que en estos autores que mencionas como sospecha, en la matriz jesuita de Francisco aparece de otro modo,  más bien como advertencia y criterio. Pero en todo caso conecta con estas cuestiones y corrientes, y de algún modo también discute con ellas.

JCS – Son criterios de discernimiento. Diria que estos cuatro principios fueron desenterrados de la historia Argentina. El Papa los adopta cuando el padre Tito Lopez Rosas los identifica en una carta de Juan Manuel de Rosas a Facundo Quiroga. Se lo comunica a Bergoglio, y él se entusiasma, ampliándolos. Me dijo Alcira Bonilla que esa carta se conserva, no sé en qué archivo, manchada con sangre: la sangre de Facundo. Quiroga recibió la carta días antes de su asesinato. La llevaba consigo en el asalto de Barranca Yaco.

#FF – ¿Es muy arriesgado decir entonces que Rosas llega de manera misteriosa a estar presente en el magisterio de la Iglesia Universal?

JCS – Si es así, vale tener presente que esos principios primero fueron practicados en la política. Fueron consejos para la organización nacional. Pero ahora son principios de valor universal. Y muestran esto: que la realidad se ve mejor desde la periferia que desde el centro.

#FF – Antes hablamos del Bergoglio maestro de novicios y seguramente usted tiene la imagen del actual Papa en diferentes etapas. ¿Pero qué plus, que encontrás en Francisco que quizás es novedad, que es propio del ahora, de ser Papa? 

JCS – Yo lo he visto crecer desde que era un muchacho joven, luego jesuita, sacerdote, obispo auxiliar, arzobispo, y finalmente Papa. Lo nuevo como Papa es que irradia. Llegó a una especie de plenitud, pese a todos los ataques que sufre. Irradia como si el Espíritu Santo viviera adentro suyo. Por eso la ternura, el acercamiento a los lisiados, a los niños, a los pobres. Muestra una tónica de gozo espiritual que antes muchas veces no tenía. Y uno de los dones del Espíritu Santo es el gozo. Amor, gozo y paz. Yo veo ese gozo, esa ternura y ese amor, ese estar en gozo y estar en paz. Lo que Francisco irradia se trata de un goce afectivo, corporal, total del hombre. He podido ver la diferencia. En ese sentido hay un crecimiento. Él me dijo que cuando salió al balcón, después de ser elegido, no tenía nada preparado. Se dejó llevar, y lo primero que dijo  fue “buona sera”. Ahí cambió todo. Después se hizo bendecir por el pueblo, antes de bendecirlo él también desde el balcón. Y tampoco se puso los “trapos rojos”! (risas)

#FF: Se te cuela le ironía y los modos de decir de aquí. Hay algo en la coloquialidad y en el léxico de Francisco, que es muy argentino. Y tambien parece haber un cuidado de la palabra, claro, junto con una espontaneidad. Es como si lo que en el gesto quiere ser cercanía, tambien se cuidara en la palabra.  

JCS – Hans Urs Von Balthazar, el teólogo suizo, dice que el bien sin belleza corre el peligro de hacerse rigorista, y la verdad sin belleza, de volverse calculadora. En cambio la belleza les da gratuidad. Bergoglio enseñaba literatura en el colegio de la Inmaculada en Santa Fe. Les hacía leer y escribir cuentos a los muchachos. Esos muchachos se ve que escribían cuentos muy buenos, así que se los mandó a Borges. Y a Borges le gustaron tanto que después los publicaron con prólogo de Borges. El tema de la belleza aparece mucho en los escritos de Francisco. Él tiene capacidad de crear metáforas. A veces un gesto dice mucho más, como fue ir a Lampedusa, la isla del sur de Italia que es famosa por los naufragios de barcos inmigrantes.

#FF – Es un Papa jesuita. El discernimiento es jesuita.  Cuando habla el Papa pareciera, muchas veces estar mirando a la Argentina. Y esto lleva a más de un malentendido o sobreinterpretación, fundamentalmente por las condiciones de recepcion del discurso del Papa en el pais, marcado por tensiones entre sectores y lo que habitualmente llamamos “la grieta”. Pero mas allá de estas cosas que pasan, alguien que disicierne al estilo jesuita, del algún modo parte tanto de las realidades que conoce y  de su propio encuntro con ellas. Y uno podría pensar que, aunque está hablando Urbi Et Orbi, o en contextos extraños o lejanos, pasan dos cosas: que el Papa piensa desde sus raices y desde su tierra, y que después, eso que plantea para otros contextos, tiene tal carnadura, que vuelve a parecer como cercano a nuestras realidades mas inmediatas. ¿Va por ahí?

JCS – Evidentemente. Sabe unir lo local y lo universal. Una de las tensiones bipolares de la cual el habla es entre lo universal y lo local. De hecho, de ahí saca los princpios, más precisamente que “el todo es superior a la suma de las partes”. Francisco dice que ahí se da esa tensión bipolar, y esto no solamente lo dijo o lo piensa, sino que lo vive en su experiencia papal. Tiene además el don de que cuando habla con alguien, siempre está hablando con esa persona. No habla en general.

#FF – ¿Cómo ve usted la recepción del Papa en América Latina? O mirándolo a nivel global, ¿qué nos falta construir para estar a la altura de sus propuestas?

JCS – Creo que muchos obispos, los que no están en una línea directamente contraria con Francisco, lo valoran pero no saben cómo recibirlo. Han sido más los laicos, y muchas veces la gente no católica, quienes mejor entendieron al Papa. Gracias a Dios también hay teólogos, pero son minorías. El Papa ha desconcertado, como pasó en Buenos Aires cuando era auxiliar y luego cuando fue arzobispo. Por ejemplo, siendo obispo una vez se enfermó un cura en Mar del Plata, cuando estaba en la vicaría de Flores, y el pobre cura estaba sólo en el hospital hasta que pudieran traerlo para acá. Bergoglio viajó para acompañarlo durante la noche para que no estuviera solo. A la mayoría nos desconcertó, porque nunca un obispo había hecho eso. Y podemos seguir agregando anécdotas. Otra. Bergoglio sabe manejar; cuando era provincial y rector él manejaba el auto de la casa. Pero después, siendo obispo (los obispos anteriores no solo tenían auto sino que tenían chofer), se lo veía en el subte o los colectivos. Eso también desconcertó. Al clero joven lo sorprendió para bien, quedaron muy contentos. Era el obispo auxiliar preferido del clero joven. Por eso digo que hay una novedad en su modo de ser y de actuar que desconcierta pero a la vez a muchos, entusiasma. Otros se ponen en contra porque no entienden. Son mentes ahistóricas. Dicen que Francisco es hereje porque suponen que va contra el matrimonio, que dar la comunión a divorciados en nueva unión es malo para el valor del matrimonio y los hijos, etc. No comprenden que los principios y los dogmas evolucionan. Hay una historicidad que hay que tener en cuenta en los juicios.

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