De paso por España, hicimos una parada de primavera en la casa al psicoanalista Jorge Alemán. Una voz central para indagar las cuestiones contemporáneas del capitalismo allí donde este no sólo se presenta como un sistema ante nosotros, sino que reina en lo subjetivo, se hace discurso y da, como solemos decir en #FF, la batalla por el alma humana.

#FACTORFRANCISCO –Vivís en España desde hace tiempo, con prticipación activa en el mundo intelectual y político. ¿Cómo se percibe al Papa argentino en Europa?

JORGE ALEMAN – Lo que más me ha sorprendido es que ciertos grupos de poder, religiosos o no, lo han limado muchísimo en Europa. No recuerdo algo así con otro Papa. Si la investidura, como ha sido en general,  impone a priori una autoridad, bueno, acá no la respetan en este caso. La descalifican totalmente. En España tenemos la Cope, una radio del Opus Dei muy escuchada, y ahí  pueden hacer el ejercicio de oír cómo se remiten al Papa. Hablan de su procedencia, de su peronismo; te dicen: “bueno, pero es un porteño”. A ver, un Papa no tiene procedencia. Una vez que es Papa cumple una función simbólica sin procedencia. Sin embargo, acá es usada como argumento descalificatorio. Es verdad que cuando la prensa argentina opera, también lo hace descabelladamente. Recuerdo haber leído en Clarín ridiculeces como que “el Vaticano es Puerta de Hierro”. Allá es monstruoso, te arman una operación y lo meten al Papa en medio de la grieta. Pero lo sorprendente de Europa, creo, es que optan por el silenciamiento. Si encuentran una fisura la ponen, pero en lo general el procedimiento que observo es el primero: suprimirlo, negarlo, o poner en duda su entidad. Argentino, porteño, peronista, antes que Papa.

#FF – :¿Por qué? ¿Cuál o cuáles crees que son los motivos? ¿Qué es lo que cae tan pesado de Bergoglio?

J.A. – Creo que Francisco tomó un punto de partida sin solución, porque con la inmigración Europa se enfrenta a un problema tristemente irresoluble. El otro día leía que hay 33.000 muertos en el Mediterráneo. Son cifras escalofriantes, números de exterminio. Estamos entonces ante un dilema que exigiría un nuevo principio civilizatorio. Sobre esto hay políticos que niegan la posibilidad de una política de fronteras abiertas, y algo de razón tienen. El sistema, como funciona hoy en día, no puede absorberlos, y menos cuando preparan una nueva recesión económica. ¿Pero quién la prepara? ¿Los mercados? Ahí está la cuestión. Los mercados ocupan el lugar enigmático de las mitologías antiguas. Son la mitología contemporánea. Entonces nos hablan de recesión y no sabemos bien quién la prepara. Solo sabemos que decantará en nuevos ajustes, en nuevos procesos de concentración y acumulación de riqueza que pagarán finalmente los pobres. Al modo europeo, claro, que no es tan devastador y terrible como en la Argentina porque todavía existen las mediaciones del Estado de Bienestar. Pero el “todavía” no es en absoluto irreversible, y el Papa viene denunciado que el neoliberalismo, con su lógica deshumanizante y destructiva, ya no se aguanta más. Haber tomado, como decía, justamente ese tema como un punto de partida, lo pone en el centro de una controversia muy desafiante para Europa, y el resultado, junto con otros factores es lo que decíamos antes.

#FF – Por otro lado, además o quizás junto con el mismo bienestar, pareciera que en Europa hay una promesa cumplida por el neoliberalismo. Se llegó a un clima de estabilidad, de tranquilidad, donde a pesar de las amenazas nadie está dispuesto a pensar más allá de lo dado. El Papa de algún modo pone en escena – y señala, denuncia- ese “más allá” que no es como en otro tiempos para la religión, el del cielo y el infierno, sino paradójicamente un “más allá” que está aca mismo y no se quiere ver.

J.A. – Hay un gran terror a dejar de ser Europa ¡Si todo el mundo quiere venir! Acá la gente sabe que obtuvo un lugar donde caminás tranquilo por las calles, donde tenés relativa seguridad en cuanto a lo asistencial médico, en cuanto a las necesidades básicas. Pero el futuro ha dejado de ser un enigma. Preguntale a cualquiera como se imagina el mundo en el año 2200, y todos tienen la certeza de que no se llega al 2200, de que este modelo es insostenible en el corto plazo y solo un milagro puede frenar la caída.

#FF – “Solo un Dios puede salvarnos”, diría Heidegger.

J.A. – Es una de sus frases más agudas, sin duda. Heidegger había percibido que se desencadenaba este proceso sin límites, extendido de manera incesante, el cual las acciones humanas son incapaces de detener. En la imposibilidad de acción radica lo alarmante. Heidegger no observa una figura de desconexión como sería el proletariado marxista, un sujeto histórico con el poder de desconectar la maquinaria capitalista. La frase “solo un dios puede salvarlos” indica que la figura de la desconexión está por ahora ausente. Por eso él decía que se preparaba para “la venida de… “. Su último tramo fue muy enigmático.

#FF – Y muy de matriz religiosa también. Finalmente, la idea de un Dios adviniente, un Dios qe viene o vendría, a salvar o castigar, no es ajena a la cultura occidental y mucho menos al cristianismo.

J.A. – Desde luego. Ya en sus primeros estudios sobre la cristiandad Heidegger obtuvo su mirada sobre el ser cristiano. Él toma las epístolas de Pablo y señala que el ser cristiano no llega a través de un proceso de elaboración lenta. Llega como ruptura. Hay un antes y un después. Una frase de Pablo lo dice muy lindo: “la gracia del Señor llega como un ladrón en mitad de la noche” El ser cristiano exige un viraje abrupto, una dislocación temporal, y Heidegger descubrió esta esencia incluso antes de “Ser y tiempo”.

#FF – Así es un poco el San Pablo de Badiou, ¿no?, al que utiliza para hablar justamente del universalismo, y para temarizar esa ruptura que es el acontecimiento.

J.A. – Efectivamente. Pero creo que cuando Badiou acusa a Heidegger de haber suturado la filosofía al poema realiza una lectura muy pobre. Ojo, tengo un gran aprecio por Badiou, pero él no entendió que el Evento, el milagro del Acontecimiento, núcleos centrales de su filosofía, fueron pensados también por Heidegger y en su obra temprana. No hay que olvidarse que uno de sus anticipos fue el advenimiento del ser cristiano.

#FF – Y pensando en eso de que no se le perdona al Papa situarse en un punto tan polémico, podemos decir que justo cuando el neoliberalismo está cumpliendo funcionalmente, legitimando gran parte del orden social como si fuera una religión organizada, de pronto irrumpió un líder religioso que se atreve a plantear algo distinto.

J.A. – No apareció dando el juego que se esperaba, eso es evidente. Cuando a él lo nombran yo era agregado cultural por el kirchnerismo. Estaba en Andorra representando a Argentina, y recuerdo que esa noche estuve varias horas haciendo zapping en la televisión del hotel, pasando los canales sin dar crédito. Si faltaba algo para completar el indescifrable laberinto argentino era esto. Todos me felicitaban, y qué se yo que más, pero para mí esa noche se abría una incógnita ¿Y ahora que va a hacer?, pensaba. Como muchos, tenía mis reservas. Pero claro, después se fue desplegando, fue mostrando su andadura, rompiendo las expectativas. Ahí empezó el tema. Las derechas europeas, católicas y conservadoras, que justamente conservan su fachada católica, pero obviamente  vueltas en su mayoría neoliberales, no quieren saber nada con él.

#FF – Volviendo a lo que decías de la crisis civilizatoria, de los gestos iniciales del Papa –  esos que empezaron a sorprender tanto a nosotros que conocíamos a Bergoglio como a aquellos que no tenían idea alguna-  el primero fue ir a Lampedusa, a la isla del sur de Italia que es signo del drama de los migrantes. En la oficina de Francisco en la residencia de Santa Marta está la cruz de Lampedusa, hecha con madera de los naufragios en el Mediterráneo, como signo de lo irresoluble ahí colgado.

JA – Él ha dicho “che vergogna, qué vergüenza”. En el capitalismo no hay vergüenza. Hay que perder mucho la vergüenza para permitir este desastre. Yo tengo mucha prudencia al hablar del tema porque verdaderamente no llego a figurar una solución coherente, pero los inmigrantes vienen pidiendo ayuda hace años. Un día desembarcaran con un cuchillo en la boca y empezarán a degollar. Después de haber condenado Europa a continentes enteros en el eterno ciclo de la repetición mortal y sangrienta, alguien podría suponer que sería justicia poética. Lo otro que se podría esperar es una alianza entre los inmigrantes y los sectores populares europeos. Pero las reacciones son en general en sentido inverso. Hay casos y diferencias, pero en general es así. Por suerte España, por ejemplo, es quizás uno de los países menos xenófobo. Al menos todavía no logró una traducción política de su xenofobia.

#FF – Desde los sectores o el campo popular, o más ampliamente desde el terreno donde se piensa o hace la emancipación. ¿Qué permeabilidad ves para comprender la dimensión religiosa?

En eso América Latina es muy distinta de Europa. Allá la religiosidad forma parte de lo que Gramsci llamaría “lo nacional y popular”. Ante el desastre institucional de los países latinoamericanos, ante un sistema que sólo resguardaba la educación y la sanidad para las élites, olvidándose de la seguridad de los oprimidos, la religión fue llamada a suplir muchas de las carencias del Estado. En España, por el contrario, lo religioso estuvo asociado al vencedor franquista. Pero creo que además hay ciertos núcleos emancipatorios del Evangelio que en América Latina se mantuvieron con vida.

#FF – Intelectuales y políticos con los que dialogás y discutís, miran y opinan sobre América Latina, la entienden a su modo. Y el sur pone en cuestión sus categorías y miradas Y Argentina, cuánto más! El país del que salió el primer Papa europeo también pone en cuestión las categorías del norte. Se debate fuerte con los filósofos de acá. Entre los pensadores más escuchados en Argentina  está Alain Badiou, de quien hablábamos recién. En él , manifiestamente ateo, aparecen rasgos o referencias al cristianismo, que expresan  núcleos importantes de su filosofía.   Vos has tenido tambien debates con él.

 JA: -Yo no estoy de acuerdo con la lectura de Badiou, de que lo importante, lo central, es la resurrección. Cuando se trata de problemas teológicos suelo hablar con cautela por mi formación laica, pero, a mi entender, el verdadero símbolo de la encarnación está en que Cristo no termina nunca de morir, en que no se lo puede matar del todo. Y todo proyecto emancipatorio se construye fundacionalmente con la premisa de que no se lo puede matar del todo. Esto mismo lo discutí con Badiou. Para mí la lectura más aguda de Cristo no es la resurrección. El cuerpo de Cristo sangra eternamente pero no lo podés matar. Es lo no matable.

#FF – En eso Badiou quizás es un cristiano más ortodoxo que vos, porque en última instancia, para el cristianismo Jesús muere realmente, sino no podría efectivamente resucitar. ¿Por qué mencionas esa diferencia?

Porque en la resurrección hay algo trascendental, y yo creo que Cristo esconde un misterio inmanente. Es un Dios encarnado. Hay historia del arte porque se encarnó en cuerpo, sino no habría arte. Las religiones que no lo encarnaron (a Dios) han tenido que asumir el arte occidental, porque el arte es el relato de la encarnación. En el arte cristiano hay una idea del dolor que el mundo griego nunca pudo entender, y también una ruptura con la temporalidad abstracta, un tiempo encarnado en la posibilidad de una ruptura. Por eso para mí lo no matable es más importante que la resurrección. Cuando se habla de los desaparecidos se dice “PRESENTE”. Lo mismo pasa con el Che, con Perón, con Evita. No se niega que estén muertos, pero se proclama que no se los puede matar del todo. Son símbolos de lo no matable.

Soy cauto con estos temas. Gracias Heidegger y a los años en que tuve relación con él, sí me he interrogado por la preocupación inicial por San Agustín, por su análisis de las epístolas de Pablo,. Luego Lacan dice que la religión verdadera es el cristianismo, y el problema de la Trinidad y el uno de la Trinidad vamos a decir es estructural, forma parte de la estructura interna del pensamiento de lacan.

#FF – Tomás de Lacan el tema de la santidad, .

La «santidad laica». Es un tema dificilísimo que le interesó por ejemplo a nuestro amigo común Daniel Santoro. Una cuestión muy difícil de definir, pero bueno, es un poco mi idea de decir: “el capitalismo no está afuera de nosotros”. No,  no es algo que esté ante nosotros y que, dada esa imagen,  nostros tengamos entonces  que encontrar el proyecto alternativo. Está en nosotros: de modo que la primera operación es con uno mismo. Yo trato de vivir de una manera… no hago la vida de un asceta digamos pero tampoco hago la vida de alguien que este movido por el mundo de los bienes o las mercancías.

#FF – “Estar en el mundo sin ser del mundo”, diría San Pablo y  con él la teología. Irónicamente, Borges decía que la teología pertenecía al género de la  literatura fantástica. ¿No te parece que en el campo intelectual queda pendiente un mayor diálogo con la teología? Existe una precaución lógica, entendible en todo caso,  frente la Iglesia, pero también cierto alarde ilustrado frente a la teología. ¿Esto no obstruye un intercambio que abriría grandes puentes en la búsqueda de la verdad que, después de todo, durante siglos estuvo cifrada en la teología?

J.A. – Todo hombre tiene su secreto y su secreto es la religiosidad: su intimidad con lo sagrado. Yo lo descubrí escribiendo poesía. Fue mi propio poema lo que me permitió pensar lo religioso. Y cuando llegué a España entable relación con quien creo que es uno de los filósofos más importantes, , cuyo pensamiento dirimía esa misma crítica de la ilustración. El iluminismo estableció una frontera donde no se puede pensar lo religioso más que como mera ilusión, como opio de los pueblos. Arrebataron a la religión su papel revelador.

#FF – Hay algo  lo religioso está más en el plano privado, o, como decís, en el ámbito de lo secreto. Pero qué pasa, o como se traspasa eso, en tu caso  en tus intervenciones públicas, en el psicoanálisis…

Quiero decir que no sólo menciono la santidad, sino que yo escribo poestia y mi poesía sí es religiosa. Yo no puedo tener una relación con la Iglesia. Sí con el cristianismo pero no con el catolicismo. Veo además que los evangelistas avanzan con una estructura muy cara, muy peligrosa, y la Iglesia (no este Papa) es en parte responsable de esto. Al cristianismo le ocurre lo mismo que a todas las grandes institucionalizaciones de pensamiento mesiánico. Surge de un acontecimiento instituyente, pero en cuanto se lo institucionaliza confluye hacia un “ismo” que lo mata, que borra su esencia. Ahí está el testimonio del comunismo, pintado en la historia del siglo XX. De todos modos yo vengo de una familia indiferente al tema. Mi madre era de origen popular, tenía sus supersticiones, y esto no lo dije en ninguna entrevista… pero traigo la Virgen de Luján acá en la billetera. Mi madre me la dio un día y yo la guardo religiosamente.

#FF – Hace un rato decías que la izquierda europea no supo procesar la cuestión religiosa en su identidad política. Pensando en el populismo, ¿no quedaron varias de las categorías más potentes, palabras como pueblo, nación, en manos de la derecha, algo que también pasa con los símbolos de lo religioso y la religión misma?

J.A. – Sí, y se añade un factor histórico determinante. Esas palabras las adopto tempranamente el fascismo y el nacional socialismo, y la izquierda no supo ni sabe qué hacer con esa historia. Hace un año quisimos publicar una revista llamada Patria. Y la interrumpió el quilombo que causó el nombre! “Esa palabra la usas vos, no nosotros”, decían. El proyecto era armar una revista patriótica no xenófoba. Había varios españoles interesados y fueron ellos los que me pidieron que sea el director. Y  ahora vuelve a pasar lo mismo. Entre otras, por ejemplo,  hay una corriente marxista italiana que toma estos leementos, pero al mismo tiempo está muy cerca de la ultra derecha. Las cosas que dice  Diego Fusaro son de esta línea, pero hay también otros personajes en este mismo borde.

#FF – Se va entonces hacia una zona de riesgo, es claro. Riesgo percibidos, antecedentes históricos  y memorias que generan precacaución y desconfianza y, como vos decís, manifestaciones que se desplazan hacia  tópicos cuestionables como las de Fusaro. ¿Pero, aun considerando los riesgos de esa zona… no  será que hay  que correr los riestos y atravesarla? Es interesante por ejemplo, porque está presente en debates aquí en Europa y tambien en Argentina, replantear con estos elementos cuestiones como la relación de la familia y el capitalismo, tan importante por ejemplo en el movimiento de mujeres y el feminsimo.   

J.A. – Creo que Fusaro se equivoca en el aspecto restauracioncita. No se puede ser popular y restauracioncita al mismo tiempo. Estoy de acuerdo en que para la cría humana es buena la familia, el sentido de la disciplina, de la educación y del respeto. Cuando tuve la oportunidad de hablar con Cristina le dije que nosotros tenemos que proponer el orden, porque el caos es Macri, porque el neoliberalismo es el caos. Y está bien que la sociedad se brinde a sí misma una estructura simbólica para establecer sus lazos sociales. Pero la grandeza del peronismo consistió en que no necesitó defender lo nacional y popular con una lógica segregativa. Los nacionalismos europeos sucumben a esa lógica, y desde el chauvinismo te dicen, por ejemplo, “vos no sos suficientemente catalán”. Por eso no puedo escuchar a estos marxistas italianos acusando a los inmigrantes de formar un ejército de reserva beneficioso a la burguesía. Es como reprocharle a una mujer pobre que cuando va a misa los domingos colabora con el capital y con su pobreza. ¿Qué les decimos entonces a los inmigrantes? ¿Que se vuelvan a su país? ¡Los tipos se están ahogando en el mar! Para reclamar esas palabritas que la izquierda ha dirimido no era necesario Fusaro. Ya lo dijo Gramsci en su obra. Ya lo decíamos en Argentina hace años.

#FF – Provocando un poco, porque no está entre los temas sencillos,  podria decirse que, frente a estas posiciones resturacionistas, para pensar una defensa sofisticada de la familia quizas es mejor leer al Papa.  Ya que, si bien desde afuera de la Iglesia se lo ve como un elemento de la reacción, si uno mira los problema que ha tenido con la derecha católica a partir de  sus gestos y escritos sobre la familia, como Amoris Laetitia,  podría decirse que da pasos en todo caso evaluables como cortos o insuficientes, pero que en todo caso son pasos en ese terreno difícil…

J.A. – En cuanto los lazos familiares,  o dicho de otra manera, en cuanto al mundo simbólico que cada uno organiza para sí mismo, yo soy conservador. Pero esto no va en un sentido identitario. El capitalismo avanza salvajemente con la destrucción de todos los valores, y tenemos que sentarnos a discutir qué merece ser conservado. Y yo soy un conservador del amor. Cuidar a otra persona es un problema de amor. No de una diferencia natural entre los sexos. Tampoco tiene que ver con  si el amor es compartido por gays o por lesbianas. Lo importante del mundo familiar es que se haga la experiencia del amor, que a ese niño que va a crecer lo mimen y lo quieran.  Y hay que resistir frente a una estructura social que destruye el amor.

#FF – Tu propia experiencia política acá en España puede inscribirse en algo que quizás se puede asignar tambien a Bergoglio: ser un fenómeno que tiene que ver con un momento  internacionalización del peronismo, o en todo caso, para que no se nos escandalicen , del modo de entender la política gestado en la Argentina del último siglo, que está detrás de la conceptualizacion del populismo. Vos citabas a Perón y a Borges, dos tipos seguro muy leídos por Bergoglio. ¿Cómo lo ves al Papa en este fenómeno del peronismo que rebalsa sus fronteras?

J.A – Cuando Perón lee la “Comunidad Organizada” en el Congreso de Filosofía del 49, seguramente el Congreso en lengua española más importante que se hizo por la cantidad de intelectuales de envergadura que reunió, él no quiere dar las palabras de bienvenida, sino que decide cerrarlo. Así que Perón tenía algo para decir. No va a lo nacional y popular citando a Jauretche, es un poco al revés. Expresa una doctrina universal: tiene su teoría frente la intensificación colectiva del comunismo y frente al individualismo egoísta del capitalismo, y está convencido de que nada de todo eso sirve para la Argentina. El suyo es un mensaje preparado para el mundo, donde les dice: “si ustedes creen que yo soy un presidente periférico de un país subalterno que voy  explicar cómo queremos organizar la colonita, están confundidos. Yo tengo una idea de cómo podría el mundo existir”. En eso hay claramente una conexión con Borges, que no le dijo al mundo “miren como escribe un latinoamericano en español”, sino que planteó cómo pensaba que debía ser la literatura toda. Es un paso mucho más radical. Cuando lo eligen Papa a Bergoglio yo le dije a Daniel Santoro “bueno, se va confirmando tu hipótesis”. Era lo que faltaba para confirmar una cosa que Daniel percibió y ahora perciben muchos. Si tuviéramos que pensar un populismo justicialista que se funde en valores igualitarios sin romper la estructura democrática, sin duda es el peronismo. Y este es el desafío político más importante que hay para el mundo, porque si rompes el orden democrático se te arma el círculo del terror, del control interno del aparato, y el mundo pasa a usarte como contra-ejemplo de la democracia. Es lo que pasa con la querida Venezuela. Desde otro lado vi toda la gestación de Podemos y me di cuenta de lo inevitable que era adoptar una estructura de partido para estar en el Parlamento, y de que ese iba a ser finalmente su problema. Efectivamente lo fue. Pero el peronismo habla de hacer brotar la política no desde el suelo del partido sino desde el suelo de lo social. Este elemento es interesantísimo, tanto como es difícil de trasladar.

×