“De fratribus autem perfecti, quod est primum, quia lex. Unio est quando veri; quia si inter se pugnare, qui foris sunt: et consumam eos”. La idea del Martin Fierro en latín puede resultar extravagante. Pero en los documentos oficiales de la Iglesia Católica Romana, las citas de su santidad a la epopeya nacional no son pocas, de modo que los traductores oficiales algo saben ya sobre dónde hay que poner el fuego para que caliente.
Las entrañas del pensamiento nacional son tema de Horacio González desde siempre, tanto como lo es desentrañar nuestro drama y nuestra singularidad. Desde la coloquialidad dialogando con la metafísica al espesor de la militancia, desde San Agustin a Fantino, recorrimos los pliegues y bifurcaciones del alma del pueblo y las resonancias de la religión y la espiritualidad en la vida social del país.
Las astucias de la palabra, los caminos trágicos de nuestra historia y los dilemas del pensamiento y la acción: un recorrido intenso y profundo con un referente central del pensamiento y la política nuestra.
#FF – Unas semanas atrás publicamos un artículo titulado “Alma del pueblo”. Cuando terminamos de escribir enseguida dijimos: “esto lo tenemos que hablar con Horacio Gonzalez”. Tu obra siempre tuvo algo que podríamos llamar eclesial o más bien “católico”, en el sentido de que “nada de lo humano te es ajeno”. Seguramente también porque no hay otro modo de pensar la compleja trama cultural y política argentina.
Horacio Gonzalez – No se si eclesial es el adjetivo exacto, pero es cierto que tengo una gran curiosidad por las religiones. Estoy advertido que las religiones existen, y con sólo esa advertencia ya basta para sumergirse en un océano de cuestiones. De las actitudes que puede haber al respecto una es entregarse cómodamente al océano, por herencia familiar o lo que sea, y otra es hacerlo con rebeldía. Esto termina dándole mayor importancia a eso ante lo cual te sentís rebelde, más importancia que la que tendría si te entregas tan fácilmente.
#FF – Esa tensión que señala la tuvimos muy presente cuando pensamos #FactorFrancisco. Para los que no lo hacen cien por ciento dentro del dispositivo feroz de la grieta, el mensaje de Francisco se recibe en Argentina muchas veces con cierta literalidad, como si fuera un gran creador de eslóganes, sin operar o tomar la rebeldía o la interpelación que su mensaje contiene. Como alguien que piensa lo nacional y que indaga la larga historia de recepciones, traducciones y creaciones culturales del país , ¿qué resonancias tenés ante el acontecimiento de un Papa argentino y sus palabras?
HG – En la militancia de los setenta ocurría que aquellos que éramos laicos, o no habíamos atravesado la pregunta por lo sagrado aún, nos encontramos en el camino con muchos curas. Tuve la oportunidad de conversar con el padre Mugica, varias veces, y también estreché una gran amistad con el padre Galli, un sacerdote que no era del Movimiento de Sacerdotes para el Tercer Mundo sino que venía de la línea de los curas obreros. Para mí Gali ha sido un hombre sorprendente, porque uno se imaginaba el sacerdocio como un oficio de interdicción fuerte respecto a la vida cotidiana y al lenguaje común, y verlo imbuido de lo popular es revelador. Lo mismo pasa cuando el Papa usa expresiones como “Dios te primera”. Está utilizando el lenguaje de un hincha de San Lorenzo para tocar cuestiones teológicas muy profundas. Esa frase la dijo al poco tiempo de asumir, y me pareció un planteo teológico sumamente interesante. Un existencialista cristiano te diría que Dios no te primerea, que hay libertades humanas a las que después puede llegar Dios, como una compañía adicional, pero no un a priori en Dios que antecede todas tus acciones. Pero lo cierto es que la analogía del Papa era futbolera. “Te primerea” es un lenguaje de cancha de fútbol, o de porteño, para marcar un acto de astucia. Definir a Dios como una astucia que antecede las cuestiones humanas es un planteo teológico importantísimo. Y hacerlo coloquialmente es un rasgo que mantiene el Papa hasta hoy.
Mencioné lo que pasaba en los setenta, y creo que esto de la relación con los sacerdotes termina en una pregunta crucial: ¿qué hay de religión en la política? Una respuesta fácil es la que todos los teóricos de la política aceptan, que la vida política tiene y utiliza un lenguaje secularizado de la Iglesia. El marxismo también puede entenderse como una forma secularizada del Juicio Final, con la idea de una justicia que imperará en el universo con el cumplimento de la historia. Los marxistas clásicos rechazarían este análisis, pero hay mucha gente que lo mantiene. De hecho, si el marxismo se mantiene vivo es también por la nueva revisión teológica de su filosofía, que señala una dimensión de la historicidad donde se espera un momento final donde reinará un conjunto de satisfacciones y deseos cumplidos. Esto contiene una escatología que uno, si es muy laico, podría rechazar. Pero en la experiencia de la militancia de los setenta los jóvenes militantes que entrabamos a la política nos encontrábamos, inevitablemente, con sacerdotes, y de eso venía un intercambio.
#FF – ¿Cuál era el aporte que hacían los curas y religiosos en los debates de la militancia de los sesenta y setenta? ¿Cómo se vinculaban en las discusiones?
HG – Ellos hablaban el mismo lenguaje de la liberación que nosotros pero con un tono, un énfasis, que no era el mismo que el de los militantes laicos. En ese sentido había una impregnación mutua. Así como el sacerdote podía ver la justicia social en términos seculares, el militante secular adquiría una profesión de fe. Inadvertidamente, nosotros éramos un poco teólogos y los sacerdotes eran un poco militantes, de la lógica política inmediata. Por eso podemos llamar a los años setenta como tiempos sincréticos. Eran momentos difíciles, pero siempre lo difícil es sincrético. Se cotejan miradas que pueden ser diferentes y que gracias a su diferencias permiten un intercambio conceptual y existencial. Desde esos tiempos que no conozco nadie, ni siquiera de las izquierdas más duras que hacen profesión de fe del laicismo, que mantengan eso en forma terminante, como una ética personal. Creo que las éticas personales hoy están todas en reelaboración.
Esto pasa, por ejemplo, con aquello que la Iglesia llama oración. Le da un sentido muy fuerte, mucho más incierto que el de la sintaxis. La tradición lingüística llama oración a la intención de armar un enunciado coherente, con sentido, con interlocución posible. Y la Iglesia llama oración a una autorreflexión sobre la propia conciencia donde resuena como estamos en relación a ese ente misterioso que se llama de distintas maneras. No se puede decir que hay una sola manera de nombrarlo. El que lo nombra a Dios tiene que saber que este concepto tiene muchas voces. También ese concepto es una oración, y ahí la dificultad de decir quién es. No se sabe quién es Dios. Puede saberse que existe, pero no quien es, y de ahí, creo yo, que la Iglesia vive y perdura después de milenios. Esta pregunta está en manos de múltiples respuestas, y perdura más por las heterodoxias (de la cual yo creo que el Papa es parte) que por sus ortodoxias.
#FF – En ese sentido, se podría decir que un Papa siempre está al cuidado de esa pluralidad de versiones…
HG – Cuando Perón dijo “yo no hago nada, yo bendigo Urbi et Orbi”, no pudo hacerlo realidad porque la tragedia Argentina se lo impidió. Lo ocurrido en Ezeiza demostraba claramente que la bendición Urbi et Orbi no funcionó ahí, que era donde tenía que funcionar. Ahora un Papa que se dice que es peronista lo hace funcionar. Como peronista, hasta el momento le va mejor al Papa que al propio Perón.
#FF – Cuando en los espacios de debate aparece la afirmación terminante, aprobando o condenando, de que “el Papa es peronista”, creemos que es necesario acompañarla con una aclaración, algo anterior y a la vez superador de eso: “si es argentino, alguna relación con el peronismo tiene”. Y más cuando se trata de Bergoglio. Pero más allá de sus vínculos con la historia política nacional, se puede decir que el papado en sí mismo, desde el vamos, es un trabajo muy “modo Perón”…
HG – Esto es así, pero de todos modos no hay que olvidar que en las lecturas de Peron hay influencias paganas. En la Escuela Militar Perón leyó la Ciropedia, que es la educación de Ciro, escrita por Jenofonte (en ese momento se leían más cosas, y además en latín). En la Ciropedia el jefe militar se guía por el vuelo de las aves, o por la lectura de las entrañas de una vaca muerta que están al descubierto. La vida militar incluye un arte adivinatorio, y la Iglesia no tiene esa característica. Pero Peron se encontró con la Iglesia y de ahí surgió ese dilema, conocido, en relación a las autoridades eclesiásticas de aquel momento, que a pesar de los posteriores conflictos lo habían apoyado en el surgimiento del peronismo. En eso recomiendo un libro de investigación muy bueno, Perón y el mito de la Nación Católica, de Loris Zanatta, que aunque viene de una mirada neoliberal que personalmente no me gusta, estudia minuciosamente como el tejido del episcopado argentino fue interviniendo para que Perón no avanzara en el Estado ni dentro de la sociedad.
La alianza con la Iglesia no era fundamental para Perón. Lo fundamental fueron el pueblo y los sindicatos. Pero ya al decir el pueblo hay una disputa, porque tarde o temprano, las dos entidades que surgían del alma popular terminarían por chocar. Para ver esto hay que pasar por alto la dificultad de definir alma, o espíritu, o eso innominable que todos interrogamos en nosotros mismos de un modo doloroso y trágico, lo que también tiene estudiado el psicoanálisis. Pero aunque valoro el psicoanálisis me sigue atrayendo mucho más hablar del alma que del inconsciente o el Superyó, terminología que en otros aspectos usaría. El alma sigue teniendo un gran poder en la medida que no es fácilmente definible. Es la comunidad, es el colectivo, es lo no dicho de una población que de repente se desgarra y que va de un lado para el otro sin saber quien es, como pasa en Argentina. Hoy tenemos un pueblo totalmente desmenuzado, atomizado, o como dirían en Brasil, “desnorteado”, sin norte. Hay que admitir que esta es la situación del pueblo argentino. Está masacrado, sin trabajo, y los que tienen su empleo no saben cómo orientarse laboralmente, o están penando como el Martín Fierro con miedo a que el teletrabajo y la robotización les quite lo poco que tienen.
#FF – Alma y pueblo son dos categorías difíciles de cerrar, algo inasibles, y al mismo tiempo interpeladoras desde siempre. No dejan de insistir aunque se quiera prescindir de ellas. ¿Crees que ahí radica, otra vez, su poder para pensar este tiempo nebuloso, que quiere escapar de los dogmas mientras se desespera en la incertidumbre?
HG – Este es un momento donde la vida popular está fuertemente amenazada, y el tema atañe a todos los protagonistas de los partidos políticos, de la vida política en general, del militante de base y de las ortodoxias. Esto tiene que definirse con urgencia porque no puede existir una nación con un pueblo tan carente de motivaciones existenciales, colectivas e individuales. Y creo que la intervención de la vida militante no puede plantearse como una vida donde no haya alma, aunque a veces podamos quedar en ridículo usando esa palabra, y en cambio, entonces, le decimos conciencia. Pero la palabra conciencia es demasiado fácil de entender. El alma tiene una connotación metafísica, y la metafísica congela los objetos. Un alma como un aspecto superior de la vida humana te lleva a pensar incómodamente la eternidad.
#FF – Hace unos años, el entonces jefe de gabinete utilizó, para explicar sus acciones de gobierno, algo fácilmente remitible a la famosa frase de Margaret Thatcher “la economía es el medio, el objetivo es el alma”. En ese sentido, el neoliberalismo parece haber identificado con mayor claridad al alma humana como un campo de disputa, un terreno que quiere como propio. Mientras,en el campo popular y bajo ciertos sesgos del progresismo, relegó en algún punto esa dimensión.
HG – El campo de disputa política son los símbolos a través de los cuales se definen un individuo y un colectivo. En ese sentido, me parece que los instrumentos de poder del neoliberalismo que estuvieron casi siempre vinculados a los grandes avances en las telecomunicaciones, primero con los grandes medios de comunicación y ahora con las redes sociales, han cumplido una tarea de horadar la vida popular. Y esto no lo había conseguido la aparición de la radio. El peronismo es contemporáneo a la radio. A pesar de que el aniversario de la televisión argentina es el 17 de octubre de 1951, el peronismo fue la radio. La voz de Perón y de Evita es puramente radial. No en vano ella era actriz de radioteatro. Pero cuando irrumpe la televisión masiva, a mediados de los sesenta, ya estaba entrelazada con las formas más elementales del consumo. La publicidad radial todavía tenía una suerte de desconexión con la vida individual, permitía una distancia que ya no existe. La radio no nos escuchaba, pero con la televisión es diferente. No sólo vemos televisión, ella nos mira a nosotros. Lo que los medios de hoy hacen es mirarnos y constituirnos con una mirada que tiene cierta ajenidad respecto a lo que querríamos mirar. Es un gran triunfo del neoliberalismo, más allá del canal que se trate.
Dicho esto, hay que preguntarse si uno no está exagerando al condenar excesivamente a los medios de comunicación de masas. Lo mejor sería decir que hay que reformularlos, como se intentó hace poco en la Argentina, y no descartarlos del todo. En todo caso impedir que haya monopolios mediáticos que desestabilicen la conciencia pública, y desarmar el uso de las fórmulas individuales, que ilusoriamente nos dicen que nuestra presencia en el mundo importa demasiado. La selfie, los likes del Facebook, y todas esas acentuaciones, exacerban la idea de que somos un sujeto de suma importancia, y es la importancia que nos dan las grandes fórmulas lo que nos incita a consumir tal o cual cosa. Esto es contrario a la importancia que de verdad deberíamos darnos cuando nos examinamos a nosotros mismos en los grupos de pertenencia. Ahí se pone en juego un examen colectivo donde no descartaría la palabra alma, conciencia, espíritu colectivo, subjetividad, u otros desdoblamientos del objeto, a condición de que las consideremos poseedoras de cierto misterio.
#FF – Lo individual y lo colectivo; lo efímero y lo trascendente; lo público y lo privado. ¿El alma humana se desenvuelve tensionada entre estas dimensiones?
#FF – Digo esto no porque sea un misteriólogo, un esotérico o un personaje que le gustan los enigmas. Pero si partimos hablando del alma no podemos suponer una visión tan penetrante y transparente por la cual podemos conocer los recovecos íntimos de las almas. Es un problema teológico fundamental. En las demostraciones, de las tantas que se escribieron, de la existencia de Dios, una dice que Dios es la mirada que conoce nuestros íntimos pensamientos. Por eso mismo es que, como dice el Papa, te primerea. Si esto no fuera así tampoco es que no hubiera Dios, sino que hay un Dios un poco más modesto en su mirada, y a esa entidad que llamamos alma le deja recovecos donde podemos trabajar con mayores libertades.
El tema de la libertad y de la creencia están unidos muy íntimamente. Así como no hay un determinismo teológico, no puede ser que no exista un gabinete íntimo en la conciencia inaccesible para los otros. Tampoco podemos descartar íntegramente que no haya otra entidad de características desconocidas que pueda tener sapiencias tales que nos indiquen rumbos que desconocíamos hasta ese momento. A esa entidad se la puede llamar de muchas maneras. Una de ellas es la que mantiene la Iglesia Católica a lo largo de dos mil años. ¿Por qué las mantiene? Porque hay rituales, hay alegorías, hay textos fundamentales. Está la historia del arte, está Aristóteles a través de Santo Tomás de Aquino, está San Agustín, cuyo texto formidable se presta a tantas especulaciones. Menciono la de Leon Rozitchner, que rebatió la teología cristiana con una lectura de San Agustín, a mi juicio, sin admitir que San Agustin es un escritor formidable. Lo que cuestionaba Leon Rozitchner era el cegamiento de la sensualidad. Pero al mismo tiempo, si la Iglesia levantara hoy la negación a la sensualidad en todas sus manifestaciones se asemejaría de inmediato al protestantismo. Yo tengo la impresión de que la idea sacrificial de una menor carnalidad en los sacerdotes no es tan desdeñable, en la medida que cada uno hace con su vida la operación que le sea necesaria para sentirse no sólo en el goce, como dicen amigos míos como Daniel Santoro, sino para fines que siempre se renuevan.
Creo que el sacrificio puede ser algo muy educativo, y no hay que descartar que ahí se aprenda tanto como en el goce. Santoro debe ser el principal pintor argentino de los últimos tiempos, pero lo que cuestiono es esa teoría del goce como valor absoluto para definir un movimiento político o la trascendencia humana. Me parece que la trascendencia puede ser el goce, el sacrificio, o más cosas todavía, que revelan que también otros sentimientos nos puedan desafiar. Perón, por ejemplo, hablaba mucho del destino, y esas son ideas que obtenía de las lecturas paganas. No era un cristiano de ley, más allá de que por necesidades de Estado lo haya sido y hasta pidió que revocaran su excomunión. Pero evidentemente, tuvo una fuente más vinculada a Maquiavelo también. Ahí no está tanto la idea del jefe religioso que comulga, sino la que se basa en la fuerza de su destino. “Soy el hombre del destino” dijo Perón. Esa frase no es católica, proviene de las grandes guerras de la antigüedad que requerían auxilios politeístas, clamando a todos los dioses de la guerra que se pueden encontrar en Egipto, en Grecia y en Roma.
#FF – Algunos de los grandes escritos de Francisco empiezan con la cuestión del goce, el “gaudium”. Un poco en chiste, pero con algo de la lógica que señalamos para su peronismo, solemos decir que -como buen porteño- es un Papa algo psicoanalítico, y, de paso, lacaniano.
HG – Yo lo traduciría por la palabra “júbilo”. Júbilo es una categoría que entra en el goce, pero también con la expectativa de que algo puede ser mejor en tu vida. La vida no puede ser algo enteramente entregada al goce. La búsqueda de sentimientos profundos no necesariamente debe estar guiada por el goce. Lo que busco es describir con cierto realismo la condición de esa conciencia que acá estamos llamando alma.
#FF – Hablaste de esa batalla por el alma que saben jugar los medios de comunicación. San Agustín en sus Confesiones, dice de o a Dios: “Porque tú estabas dentro de mí, más interior que lo más íntimo mío”. ¿No hay acá una analogía con ese gran Otro de las realidades virtuales, de las redes sociales, que pareciera conocernos íntimamente con cada like que dejamos, que nos pregunta una y otra vez qué pensamos?
HG – Esa frase de San Agustín es fundamental. Ese sentido está siempre latente. Hay un otro en mí que no conozco, pero no es exterior a mí, y hay un otro que soy yo mismo, pero no conozco. Si ponemos la palabra Dios ahí resulta un factor teológico de gran importancia. Se encuentra la figura de Dios de un modo que podría ser incómodo para la intimidad del ser humano. Que haya un Dios dentro de mí y que sea superior a mí, puede equivaler a la anulación del libre albedrío. Pero si lo vemos al revés, eso que Dios conoce de mí más que yo puede significar la ocasión de la autoconciencia. En ese sentido, hay un Dios que amplía la autoconciencia humana, y ya no sería un ser que está en un lugar cerrado e inalcanzable, sino que sería un Dios democratizado, a pesar de que siempre tiene un excedente respecto a lo que podemos alcanzar por nosotros mismos. La definición de la vida humana tiene entonces ese factor interno, esa conciencia específica, donde hay alguien, que puede ser uno mismo, que no alcanza a saberse quién es.
Un poco por eso todos los grandes escritos de la teología patrística tienen una traducción posible a nuestra vida cotidiana. Para eso no se necesita comulgar ni se requiere una Iglesia. Pero yo no diría que ir a la iglesia es cualquier cosa, aunque los sacerdotes sepan que en una misa la gente se distrae. Es decir, la verdadera religión tiene que saber que la vida cotidiana irrumpe aun en los momentos de divinidad más exquisita. Pero como la misa es un ritual, se parece mucho a un ritual para ir a buscar trabajo, de saludar, de darse la mano. Y todo ritual es interrumpible, aunque comulges. La misa es una suma de distracciones, siempre te está chistando alguien. Creo que el Padre Farinello decía que te está chistando Dios. Yo agregaría que quizás está pidiendo que no te entretengas con el cura que te dice siempre lo mismo, que Dios te está chistando desde otro lugar.
#FF – Publicaste hace poco una nota en la que hablás del esoterismo, el oscurantismo, la nigromancia, e incluso del terraplanismo. Si uno lee las consignas que aparecen en las marchas anticuarentena, puede encontrar asociaciones de las más surrealistas en un mismo cartel. En algún punto, ¿qué clase de rupturas son esas?
HG – El mundo de las creencias es muy amplio, más amplio que la Iglesia Católica y el evangelismo. La Iglesia es una institución enorme, pero tiene rupturas internas de todo tipo. Gramsci decía que todas las ramas del catolicismo -jesuitas, franciscanos, dominicos-, eran rupturas heréticas que la Iglesia consiguió contener. Serían las rupturas heréticas que Perón no pudo domar en su movimiento. En eso la Iglesia es una institución modelo. Contuvo sus herejías y le dio diferentes ramas, hasta que con algunas no pudo, como los lefebvristas. Con los jesuitas también, hubo una tensión muy fuerte. Tal es así que surgio la idea del Papa negro. Bergoglio sale de eso. Es asombroso su cambio de jesuita a franciscano.
La creencia en lo esotérico, en lo misterioso, viene de algo que no se revela y por eso hay que creer en ello sin pruebas. En Argentina siempre estuvo presente. Influyó muchísimo en tipos como Lugones o José Ingenieros, y Roberto Arlt, que era un escéptico, la combatió con gracia, usando todos los materiales de ese esoterismo para Los Siete Locos. Los tipos que se reúnen en el Obelisco recuerdan a los siete locos de Arlt. Ninguno dañino de forma directa, pero imbuídos de un esoterismo y combatientes de un apocalipsis con un conspirativismo político que no tiene posibilidad de prosperar. Es muy interesante esa novela, porque los locos son como magos. Un mago no es un sacerdote, pero entre el mago, el profeta y el sacerdote hay cierta relación. Uno no quisiera que un mago le de misa, pero el sacerdote es una suerte de estabilización de la magia. Hay escrituras que interpretar, que fueron dadas por Dios como una entidad escritural, porque Dios escribe no con líneas lineales; hay que descifrarlas. De ahí la gran obra de Spinoza que niega todo eso, y el Jesús de Renan que lo historiza. Son todos dilemas que la Iglesia atraviesa de taquito. Alguien que saque un libro diciendo que Jesús fue un personaje histórico e hizo tal o cual cosa que no coincide con la Biblia, volvería a decir lo que dijo Renan muy bien, y le ocasionó un debate histórico en Francia. Pero a la Iglesia no le hace mella eso. Yo intuyo que el que cree, como los caldeos, en los astros, no interpela a la Iglesia de ninguna manera, porque los movimientos laicos que creyeron que la ciencia se oponían a la fe finalmente se equivocaron.
Toda creencia es algo que maneja el alma, es una talladura, algo que esculpe en el interior, y de ahí que el creyente catolico, el creyente, el político ateo o el esotérico tienen un hilo conductor misterioso que haríamos mal en descartar totalmente. Por más que los que se reúnen en el Obelisco nos digan que la Tierra es plana, tenemos la obligación de preguntarnos como una evidencia científica tan irrebatible puede ser negada por cientos de personas. No son muchos, porque la creencia científica es muy fuerte. Negar la ciencia es entrar casi en un estado de locura. Pero hay algo que está dentro de mi que no se que es, que me excede, que puede ser Dios o no. En el fondo, a los terraplanistas los condenamos porque quieren perturbar la vida democrática del país, pero si no estuviera ese elemento tal vez nos fascinaría saber cómo hay personas que tocan semejante evidencia científica de tal manera. ¿Qué es lo que pasa en esa conciencia? No sabemos explicarlo bien. Pero si lo descartamos porque nuestra vida es científica, y sólo científica, nos equivocamos totalmente.
#FF – Da la impresión de que nuestra cultura política, nuestra militancia, sea con el peronismo o con el kirchnerismo, en algún momento desconectó o entendió menos esta cuestión de lo numinoso, de lo sagrado y lo popular. Y que el macrismo, vía su indagación tecnológica instrumental, pescó algo eso, operó al respecto, caló más hondo y toco una fibra de lo popular de un modo horrible en sus objetivos, pero eficaz en sus modos.
HG – Está bien planteado, ¡pero eso nos lleva a buscar un revólver 22 para suicidarnos! Hablando con ironía. La vida popular tiene muchas características. Los militantes, que vivimos más apoyados en la razón crítica, a veces nos negamos a pensar que la vida puede estar fuera de nuestro alcance. Creemos que cuando hablamos hay un oído popular que nos escucha, y esto es cada vez menos así. Por ejemplo, hay una parte de la vida popular que apoya totalmetne la pena de muerte. Ocurre en todas las sociedades. Cualquier encuesta por la pena de muerte es muy probable que de empatado.
La vida popular se nos escapa también en sus gustos. Yo no tengo un amor por la técnica, más bien la sufro, pero no la combato porque en buena medida la vida popular acepta la técnica, quiere conectividad y es justo que la reclame. Ahora bien, el derecho a la conectividad puede terminar en una forma educativa interesante o en un desastre político neoliberal como ocurrió con el macrismo. El macrismo operó con banalidad, con ridiculización en la televisión, con un aplanamiento del lenguaje. En el discurso de ellos todo era fácil, todo era entendible, y así están dando la idea que ya no hay nada que comprender. El gerente de contenidos de televisión te dice, cómo me dijo una vez Fantino, “profesor, hable para que cinco millones de personas lo entiendan”. ¿Cómo desafiar eso? ¿Esos cinco millones puede ser que sean el baluarte final respecto a la lengua de una nación? Creo que la Nación Argentina está perdiendo las particularidades y la riqueza de su propia lengua también. Es un tema que impacta en la Universidad, en la educación en general y finalmente en la militancia social, cuando te pide que no digas cosas que el pueblo no entiende. Yo creo que nadie puede ser el juez que dirima aquello que el pueblo entiende o no, porque uno es parte del pueblo. Al menos yo, me siento parte de la vida popular y sé perfectamente que si no adecuo mi lenguaje corro el riesgo de no ser compañero del lenguaje de otra persona. Pero prefiero correr ese riesgo que falsificar mi propia vida, porque entiendo que una vida menos falsificada puede ser mejor interpretada por la vida popular que habla otro lenguaje, que si me esfuerzo para ser otro. No quiero ser otro. Soy así, este que hablo. Como tengo muchos contactos con toda clase de personas, con algunas me va bien y con otras no. Pero soy así, no quiero falsificarme.
#FF – Recién hablabas del punto de intersección entre el lenguaje político y el religioso. Muchas consignas y frases de la política tienen un trasfondo religioso. El presidente Alberto Fernandzez tomó palabras textuales de Francisco “Nadie se salva solo”, y una frase que el presidente citó al poco de asumir, del teólogo suizo Von Balthasar, “la verdad es sinfónica”. ¿Cómo ves esa intersección de la expresión religiosa y la construcción política hoy?
HG – Obviamente, la Iglesia no tiene un único lenguaje. El lenguaje del Papa está obligado a ser urbi et orbi. Tiene que hablarle al mundo, a la ciudad y a la humanidad. En ese sentido, el Papa tiene un problema del tipo Fantino. Hablarle a la humanidad no puede ser hablar como en la televisión, pero es cierto que entre la pastoral televisiva y la pastoral evangelista hay un contacto directo. No en vano el evangelismo predica en la televisión. La Iglesia Católica está más limitada para utilizar todos los dialectos del idioma. Hay ciertos rituales o protocolos que no se pueden pasar por alto sin dejar de ser parte de la catolicidad. Pero el evangelismo usa los viejos cines y habla de promesas cumplibles en lo inmediato. No hay una teología compleja. También por eso la pastoral evangélica ocupa buena parte de la franja nocturna de televisión, y sus predicadores son conductores de televisión.
Los conductores exitosos utilizan por lo general el lenguaje de los evangelistas. Hay un amor inmediato, una recompensa inmediata, y todo eso hace prosperar a su Iglesia. Uno puede preguntarse entonces por qué la Iglesia Católica no habla con el mismo lenguaje de la televisión. Sería muy fácil conservar a los fieles que se van detrás del evangelismo en busca de un amor inmediato y respuestas materiales. Pero yo creo que la tradición religiosa no hace fácil ningún amor ni ningún cariño. Tiene que haber una consideración de mediatizaciones. El problema es que la Iglesia no puede perder más fieles. Vivió demasiados años para enfrentar una crisis de corrupción definitiva. Todo ese tema de la prohibición de la sensualidad, necesitan una resolución que hasta ahora no aparece en el horizonte. La Iglesia se ve obligada a mantener una tradición que viene de Santo Tomás y San Agustín, una tradición que no puede abandonarse sin perder la identidad. Como tampoco puede abandonarse el latín. La misa en castellano esta bien, pero el latín no puede desaparecer así nomás, porque la Iglesia es conservadora en el mejor sentido de la palabra, conservando su legado. El evangelismo, en cambio, no pretende conservar ningún legado. Su historia es la historia de los medios de comunicación, y no tiene otra tradición que rescatar. Ojo, hablo ciertas ramas del evangelismo. Las que están en Argentina son las que dependen de Brasil, que son las que le dieron la victoria a Bolsonaro. Hay que tener un atisbo de profundo cuidado.
Pero la forma en que comunica Bergoglio me parece que tiene muchas más tensiones. Bergoglio hizo el esfuerzo de pasar la teología de los teólogos a frases populares, a consignas para todos. Eso no es nuevo en la Iglesia. Es lo propio de Lutero y Calvino al no querer hablar más en latín y poner la religión en los idiomas nacionales. Pero cuando la Iglesia Católica pasa la misa a los idiomas nacionales se produce un tema que lleva a un capítulo posterior, el de acercarse a un tipo de idiomática accesible.
#FF – Con Francisco hay una anécdota muy al caso. Cuando un sector del episcopado alemán le mandó una carta pidiendo por reformas más concretas, él les contestó a los Obispos y cardenales con una frase del Martín Fierro. ¡Si fue en lengia oficial de la Iglesia, Pero escrita en latín! ¿Cómo ves esta idea de lo argentino, lo nacional, puesto en perspectiva universal?
HG – Creo que la Argentina no tiene que disolverse. Y digo esto porque efectivamente las naciones, todas, están atravesando un momento riesgoso. Son entidades históricas que en algún momento se han fundado y en otro pueden desaparecer. La historia de la humanidad ilustra todo el tiempo la desaparición de pueblos con identidad, que pasan a formar parte de otras entidades por conquistas o por unión. La Argentina hoy está en un momento crucial. Es un país que tiene una rica cultura popular. El Martín Fierro es el esfuerzo de un periodista muy lúcido, como era José Hernandez, que por un milagro difícil de explicar escribió el Martín Fierro bajo la influencia de Antonio Lussich, que escribió el Martín Fierro de Uruguay, Los tres gauchos orientales. Evidentemente, hay soluciones en el Martín Fierro de gran calidad: la amistad, la separación, la deserción de Cruz, la huída de la tribu. Más allá de que tiene una visión escéptica y hasta contraria hacia la tribu, cuyos miembros aparecen como unos salvajes, la tribu queda reivindicada tanto en la ida, que es el despojamiento rural y el cruce del desierto para ir hacia lo desconocido, como en la vuelta, que sería el retorno a lo que hoy llamaríamos nueva normalidad. Martín Fierro es una novela casi tragicómica, y tiene su equivalente con el Quijote de la Mancha. Una es la parodia de la caballería, y la otra es la parodia de la novela romántica.
Pero hay otros textos formidables de la literatura argentina. Ningún elemento que resucitemos nosotros para definir como el alma argentina debe ser una esencia fija e inmóvil, como un Dios inerte, sino que tiene que ser una forma movediza de lo profano y de lo sagrado. En eso tenemos una gran literatura que llega hasta hoy en la Argentina. Se sigue escribiendo muy bien. Hay grandes poetas, la música popular tiene notoriedad en el mundo, y el cine argentino es realmente bueno. De modo que no hay que descartar que Argentina tenga su camino de composición como nación a través de las artes. Por eso preocupa el estado del Ministerio de Cultura o del Ministerio de Educación. A mi me preocupa, porque a pesar de la pandemia pueden hacer muchas más cosas y no tener tantos estilos tecnocráticos, como los que tiene. La cultura salva, como dirían los evangelistas. Pero salva con obras, como agregarían los cristianos. La salvación por las obras es paralela a la fe, a tener una fe por el arte argentino.
Pero además se necesitan políticos que cuiden el lenguaje, las creencias de todo tipo, y las amolden no para abajo sino para arriba. Toda creencia puede llegar a un momento superior donde se pregunte sobre sí misma, en vez de bajarla de un cachetazo para que adquiera una comunicabilidad más fácil. El político serio y profundo no busca la mayor comunicabilidad a base de rebajar el idioma, sino al tener un idioma aceptable, inventivo, donde la comunicabilidad sea, efectivamente, una cuestión artística. La cuestión artística está en todos lados. Sin ir más lejos, te diría que la creencia religiosa es una forma del arte también. Es en ese sentido es que los países deben salvarse, y Argentina merece salvarse, porque tiene una historia interesante. Es una historia de combates y de facciones que no siempre fueron las mismas. Yo no adhiero a la idea de un país binario que viene igual desde el siglo XIX turnándose con los nombres. Los unitarios de ayer no son exactamente los neoliberales de hoy, los federales de ayer no son exactamente los peronistas de hoy, y el peronismo entraña problemas de todo tipo también. La disposición peronista hace posible encontrar desde el gran mito del goce que formula Daniel Santoro hasta Héctor Daer, que es prácticamente un empresario, y yo le recomendaría que deje de llamarse sindicalista para no seguir dando nombres inadecuados. Todo eso tiene el peronismo, por lo tanto nos movemos en un océano encrespado donde con el nombre peronismo algo hay que hacer. Lo que no se puede hacer es cortarlo para decir “esta es la parte que me interesa”, porque ninguna parte tiene ahora el derecho de decir eso. Cuando ocurre algo de ese tipo, o lo salva el significante vacío de Laclau o no lo salva nada.
#FF – ¿Con qué líneas trazamos esa tarea que, en esta entrevista sobre el alma del pueblo, podriamos decir que es necesaria para salvar a la Argentina?
HG – Hay que estar a disposición en Argentina. Estar disponibles para un nuevo capítulo de la historia nacional tomando las raíces que vienen desde el siglo XIX, pasando por el XX, y con la pluralidad de sonidos que tiene la campana interna de un país. Entre esos sonidos están las fuerzas populares cuya manifestación más significativa, que es el peronismo, tendrá que aportar su memoria a la construcción de una cepa que no sé qué nombre tendrá. Quizás el nombre sea el de siempre, pero presentado de una manera más coherente. Una fuerza que tiene un despliegue tan atomizado pierde su efectividad. Lo que pasa con el peronismo es que se convirtió en una gran leyenda, pasando por el catolicismo y las estampitas de Evita. En el collage que publicaron, Evita tiene una aureola de santificación. La vida de Evita es trágica, y toda esta escenografía popular donde contrasta Evita y la Virgen de Lujan con Margaret Tatcher, es el escenario propio de la leyenda nacional.
Curiosamente, también han puesto la imagen de Elisa Carrio. Ella es un caso importantísimo de utilización de la religión, pero desde la exaltación de la cruz. Carrió es una desestabilizadora social. Ella no puede detener su ingenio. No se que religión tiene, pero efectivamente la religión del ingenio la tiene. Es una constructora de metáforas, de alegorías, y al mismo tiempo usa una forma de la cruz sancionadora, maldita. No es de extrañarse porque en toda la historia de la Iglesia hubo muchos movimientos heresiarcas, como los llamaba Borges. Y Carrió sería una heresiarca.
#FF- Algo de todo esto permeó o se expresa también al interior de la sociedad y del mundo popular o, para decirlo de manera más directa, de nuestro pueblo. De su alma diríamos nosotros. Parece hoy expectante y tenso a la vez, contenido y a la vez sufriendo, como recuperándose de un momento muy difícil, con alivio pero todavía bajo ataque y fractura.
HG – Creo que ese mundo popular está hoy en problemas, está en una disponibilidad oscura. Antes hablé de la disponibilidad que todos tenemos que sentir, porque suponemos que nuestra vida está encaminada en un sentido donde la disponibilidad va adecuada a cumplir tareas que en este momento, encerrados como estamos, vamos haciendo, y que serán más o menos coherentes con una expectativa de justicia. Pero puede haber una disponibilidad más oscura, esoterista, que conduzca por caminos inadecuados como el derramamiento de sangre, o formas donde uno sale a la calle imbuido de una necesidad extrema y termina matando una persona. ¿Cómo se juzgan esos casos? Uno no puede ser totalmente indulgente, ni puede decir que hay que matar a los asesinos. Creo que no hay una doctrina en nuestra conciencia, en nuestra alma, para eso. Cuando alguien te apunta para asaltarte no hay en nuestra alma decisiones precisas para saber cómo juzgar a esa persona, porque no somos santos tampoco. Entonces, lo que no podemos hacer es pasarnos a las filas de la represión sistemática, ni creer más en nada porque nos asaltaron, pero tampoco podemos permitir que eso ocurra, porque hay otra vida en juego. Lo que pasó el otro día del joven que entró a una casa y lo terminaron matando es realmente escandaloso por la desproporcionalidad que tiene el hecho. Nadie tiene ese derecho de pegarte una bofetada y robarte. Creo que en todas las religiones está esa idea del pequeño hecho que termina en tragedia. ¿Y esa tragedia quien la encarna? La encarna un hombre del pueblo, un herrero, alguien que estaba en su casa, tenía una pistola, y quizás tampoco pensó en matar, pero lo justifica diciendo que no supo lo que hizo. Bueno, ahí como juez moral no tenés una posición clara sobre el hecho. Lo que hizo es muy grave. Entonces los jueces, que no son religiosos, no dejan de tener que solicitar un auxilio que no sea solamente la justicia. En la justicia jurídica hay atenuantes, y si aparece un abogado ducho capaz lo saca del problema diciendo que estaba fuera de sí y no era dueño de sus actos. Pero no es así la cosa. Cuando pasa un tiempo del robo, cuando hay un terreno que se atraviesa hasta la banquina, ya hay decisiones personales, y la persona humana toma decisiones libres, no está siempre emborada. Sólo en circunstancias muy excepcionales podemos decir que alguien no sabía lo que hacía. Todo eso la agencia jurídica lo tiene claro, pero así y todo un buen abogado te saca. Uno sabe que algún castigo, para el jubilado, tiene que haber. Ahora, esos castigos laicos, jurídicos, son también remotas traducciones de juicios que la teología tiene en su propio seno.
#FF – En la tradición cristiana hay un camino de la evangelización que literalmente se denomina la via pulchritudinis: “por la vía de la belleza”. Pensando en nuestra militancia, en la fuerza política desplegada socialmente ¿Cómo ves el espesor simbólico, el que tenemos y el que necesitamos? A veces sentimos que creció el entusiasmo pero que el repertorio para sostener la mística se achicó.
HG – La palabra entusiasmo tiene la palabra “teo” adentro. Es una mención a aquello que te lleva a entusiasmarte, que es finalmente una dimensión teológica. Y la mística ha sido abusada, puntualmente en los setenta, porque parecía un barniz exterior al que se arribaba solo con proponérselo verbalmente. Las entidades religiosas profundas, cuanto menos las invoques, mejor. Por eso las misas, aunque solemnes, tienen que no abusar de la hipérbole, del exceso. Con la militancia ocurre lo mismo. La mística no puede ser algo que se invoque permanentemente, se la pueda llegar a sentir. Pero llegar a sentir no es un trabajo personal, es también un encuentro contingente de factores. Los grupos que están trabajando con los sectores más castigados de la sociedad, en gran medida, provienen de un fervor vinculado a la Iglesia Católica. Eso es una tradición que no es nueva, tiene más de medio siglo en el país y nunca desapareció, pero ahora recobra un vigor nuevo con la llegada de Francisco al papado. Está claro que no toda la militancia nacional va a ser atraída por valores estrictamente religiosos. Pero se equivocaría si no viera que hay valores religiosos no declarados en cualquier convocatoria a saltar esa distancia efectiva que te desuniría de aquel que precisa una ayuda o de la vida popular que el militante tiene el derecho y el deber de interrogar. Porque el militante puede interrogar lo popular. Lo que no puede es inclinarlo bruscamente hacia otro destino que la vida popular no haya elegido, porque el militante, al pertenecer también a la vida popular, es una secuencia mínimamente diferencial respecto de esa vida. Si fuera una secuencia mayor, ya no se vería como un militante, y si fuera sólo la vida popular, tampoco se vería como tal. Tiene que tener una pequeña pausa, casi titilante. No puede fundirse con aquellos por los que va a militar ni exaltarse, haciendo la exaltación de la cruz, haciendo una mística exterior al mundo popular real.