HERNÁN BRIENZA – Hablamos de la patria porque la patria está atravesada por la individualidad, una individualidad de tipo colectiva, que implica que todos tenemos el mismo sentimiento de patria, pero lo vivimos de manera diferente. Todos creemos compartir una patria, sin embargo, el olor a tuco de mi madre y de mi abuela era diferente al olor a tuco de tu madre y tu abuela. A pesar de eso, nosotros identificamos a la patria con esos olores, con esos territorios de la infancia. Alguien dice que uno mira siempre al mundo desde la esquina en que lo miró por primera vez, que es la esquina de su barrio y posiblemente la primera noción de patria sea la esquina del barrio donde uno vivió de chico, de adolescente, donde fue muy significativo para la construcción de la identidad propia y la palabra identidad es una palabra que nos convoca cuando hablamos de patria. Seguramente en toda persona que considera y valor una apelación colectiva como la nación, como la patria o como la cristiandad, hay un miedo atávico a la soledad y a vivir solo. Uno construye patria porque quiere estar con otros, porque quiere vivir con otros, porque no se la banca siendo un ser individual, cosa que es imposible, pero además que no se la banca en esa lógica de vivir despreciando al otro, que es de alguna manera exponerse al desprecio de los demás hacia uno, ¿no? Entonces tiende o pretende en la construcción de una identidad colectiva, un código primario de grupo en el cual uno pueda sentir cierto refugio. Yo no he tenido la suerte de haberme acercado a la religión de chico, mi padre se definía como agnóstico y mi madre como esotérica y yo salí un poco místico, como era de esperar. Me acerqué a la religión de grande, lo cual no es ni bueno ni malo, es el camino que uno elige. Al principio tenía cierta soberbia con decir que a mí no me la impusieron la religión, sino que la elegí yo, pero después cuando me alejé de la religión empecé a darme cuenta que los caminos de la fe son caminos individuales, que ninguno puede juzgar al otro ni juzgarse a sí mismo. Yo creo que no soy agnóstico, pero soy un dudante perpetuo y esa duda es tan desesperante como la fe sostenida. El que cree que la fe no tiene desesperación nunca se asomó al mundo de la fe, y quien crea además que la identidad de patria es una identidad férrea que nos permite resolver todas las dudas que tenemos en materia política o en materia social, tampoco: la patria es una gran duda permanente y la patria es un sentido que está allí siempre cuestionándonos si tiene sentido lo que hacemos. ¿Tiene sentido hacer algo que uno no quisiera hacer en nombre de otro? Bueno, la apelación a lo colectivo, la apelación a la patria siempre nos pone al borde de quedar como unos insensatos; ¿por qué uno va a perder un día feriado en marchar, transpirar, saltar, gritar?, ¿por qué no se queda uno mirando una película en Netflix, que es mucho más cómodo y requiere menos sacrificio? Sin ese sentido que le atribuimos a la patria, uno se sentiría un tonto. 

Pero para hablar de la patria, primero habría que desentrañar de que hablamos, ¿Qué diferencia hay entre patria y nación?, ¿Qué diferencia hay entre patria y país? El otro día venía caminando para acá y una chica me miró mientras iba hablando por teléfono y yo sentí que me lo decía a mí, está bien que soy un poco paranoico, pero dijo “este país de mierda”. Hay algo interesante en esa frase, ¿por qué alguien dice “este país de mierda” de su propio país? ¿Por qué nos permitimos decir “este país de mierda” y no nos permitimos decir “yo soy una mierda”? ¿Que alejamiento hay, no solamente del país y del concepto país sino también de la palabra PAÍS, que nos permite pronunciar esa frase? En esa frase el país es lo otro y por eso puedo decir que es una mierda. Yo no soy una mierda porque yo no soy eso que es el país, yo soy superior al país o al menos soy otra cosa. Es una frase que aborrezco. Como dice Dolina, parece la de un “turista en un hotel barato” al cual se le rompe un caño, llama al conserje y dice “este hotel de mierda”. En tu casa si se rompe un caño vos te arremangas la camisa, te agachas, el pantalón te queda por el medio del culo, transpiras, sufrís, pero terminas arreglando ese caño porque ese caño es parte de tu casa; sin embargo cuando ocurre algo en nuestros países lo que uno primero tiende a decir es “que país de mierda”, no se arremanga a tratar de resolver y esa sensación de extrañamiento, esa sensación de otredad con el país debe ser característica de los países dependientes o coloniales, por decirlo de alguna manera, periféricos también. ¿Ahora como se dice? En una época era “colonizados”. Era “Patria sí, colonia no”. Esa lógica de extrañamiento sobre el país no sucede con la palabra patria, eso es algo interesante. Por supuesto tampoco con la palabra NACION. Nadie dice “esta nación de mierda”, porque la nación es una abstracción, es un concepto que tiene que ver con lo estrictamente político; país, creo que es un concepto intermedio que tiene cercanía, que podría ser un espacio de amistad: “el país”, ¿no? Uno cuando habla de la nación está hablando del Estado, pero cuando uno habla de un país uno se refiere a su territorio, los italianos dicen “mi paese” para la propia aldea. Mi país podría ser mi lengua, podría ser mi familia, podría ser mi casa, podría ser mi esquina, sin embargo, esa relación con esa palabra la tenemos atravesada por el extrañamiento. Pero la palabra patria no. Nadie dice “ésta patria de mierda”, porque en esa palabra “patria” hay mucha sensibilidad en juego, claramente está la lógica de la reminiscencia de los padres, del lugar donde le devolvimos a la tierra lo que la tierra nos dio, que son los restos de nuestros padres. La tierra nos dio de comer durante toda una vida y nosotros le damos de comer entregando quizás lo más preciado que tenemos que son los restos de nuestros padres y nuestros restos que van a ser llevados por nuestros hijos, en el caso que tengamos hijos. Pero esa lógica de la patria que nos lleva a pensar en nuestras madres, en nuestros padres, en nuestros mayores, en nuestros amigos, en los olores de la infancia, en nuestros hermanos, ya no nos animamos a insultarla y tiene que ver con la cuestión, no solamente afectiva, sino con una cuestión que uno podría pensar, la patria sí nos identifica. Uno daría la vida por la patria, por el país no la daría y por la nación seguramente no, por el Estado Nación seguramente no, pero si la patria te necesita la convocatoria es una convocatoria difícil de contestar con una negativa porque en la palabra patria resuenan estas cuestiones de nuestras infancias y también de las construcciones que hicimos de la patria en nuestras infancias. 

Por eso la patria, que es un sentimiento que todos tenemos, es un sentimiento que hay que ir desestructurando o al menos estructurándolo hacia el concepto de país o de nación. Cuando nosotros queremos efectivizar algo hablamos de patria grande, cuando queremos hacer una construcción política hablamos de nación latinoamericana. Allí siempre hay un juego en el cual las palabras resuenan de formas diferentes. El tema es qué nos dicen estas palabras hoy, donde la sociedad está inmersa en un camino de hiperindividualismo muy feroz, donde además la pandemia nos ha enseñado que podemos vivir o nos ha engañado con que podemos vivir en nuestras casas festejando cumpleaños por zoom o haciendo bailes por zoom, creyendo que aprendemos algo por zoom, como si se pudiera aprender algo de una manera que no fuera persona a persona, mirándonos a los ojos, transmitiendo. El conocimiento posiblemente se pueda transmitir por zoom pero no sé si la sabiduría. Creo que la sabiduría se transmite tocándose, mirándose, oliéndose y quizás la patria también se transmita de esa manera, por eso las mayorías se huelen, se tocan, se abrazan en las marchas en las cuales van, sobre todo las mayorías populares; las reuniones de otros sectores quizás son un poco más horrorosas, están más ligadas a discursos de bronca, de odio, pero los pobres y los sectores populares cuando se reúnen, generalmente, si no son reprimidos suelen ser alegres las marchas y las manifestaciones, incluso sus protestas.

Las protestas de los sectores populares si no son reprimidas suelen ser alegres y pacíficas. Hay algo allí de encuentro, de confirmación. La confirmación de la patria siempre es colectiva, nunca es individual, y también es interesante esta lógica de cómo festejamos los feriados patrios. Nos juntamos a comer locro con la familia y los amigos o con el barrio. La patria siempre nos lleva a lo colectivo. Y lo colectivo, para enlazarlo con el Papa, siempre está atravesado por la lógica de la piedad. A mí me gusta la palabra misericordia porque tiene algo de humano, que es pasar por el corazón la miseria del otro, pero en ese pasaje de la miseria del otro en algún momento se cuela nuestra propia miseria, y el reconocimiento con humildad de la propia miseria de uno, no solamente de la miseria entendida como carencia sino la miseria concebida como pecado, no en el sentido sexual de la palabra, sino en el sentido de nuestros errores, de nuestras fallas, de nuestras imposibilidades de ser mejores. Creo que el verdadero origen de la palabra pecado tiene que ver con la falta, no con acciones vinculadas a imaginerías morbosas; y creo que esa lógica de la misericordia es quizás lo que nos permite reconocernos como falibles, incluso el Papa. Recordemos que hasta Francisco el Papa era infalible.

En esta lógica, cómo somos falibles necesitamos del otro, necesitamos de la corrección del otro, necesitamos del encuentro con el otro para que nos diga también nuestras miserias, para que ellos puedan ser misericordiosos con nosotros. La patria es eso, es un gran acto de misericordia, en el cual pasamos por nuestro corazón los sentimientos y los sentidos de los otros. Uno podría decir con Sarmiento “argentinos, ¿desde cuándo y hasta dónde?” y es cierto, es una gran pregunta. ¿Por qué no sentir misericordia por un uruguayo?, y uno me va decir “Bueno, pero es parte de la construcción de la patria grande”, y yo diría “¿por qué no sentir misericordia por un inglés?”, por hablar de una otredad obvia. ¿Por qué no sentir?, ¿hasta dónde va nuestra patria?, y la pregunta de a dónde va nuestra patria es amplia. ¿Está nuestra patria en esos argentinos que se van del territorio argentino a buscar una forma mejor de vida?, ¿ellos llevan pedacitos de patria, aunque reniegan de este país de mierda? ¿Cuándo haces cola en una embajada para irte por este país de mierda, te llevas parte de tu patria? Y eso también es interesante pensarlo en las nostalgias de quienes se van de este país de mierda. En esos argentinos que te dicen “no, me fui de ese país de mierda” y se desesperan por comprar yerba y alfajores de chocolate con dulce de leche, y son los principales hinchas de la selección argentina cuando están en otro lado, y son hiper argentinos fuera de su país, de su patria.

Todos conocemos la metáfora de la hormiga argentina. Hay una especie de hormiga, que se llama en Europa la hormiga argentina, que es una hormiga que cuando está en su hábitat se devora a sí misma pero cuando está fuera de su hábitat devora todo lo que está a su paso, y le pusieron “argentina” por eso. Bien, sí, es cierto, los argentinos juntos nos devoramos a nosotros mismos, pero vamos a Qatar y somos la mejor hinchada del mundo, hay algo extraño. Claro, por supuesto uno podría decir “los que fueron a Qatar son parte de una Argentina que se reconoce a sí misma como argentina blanca, europea, civilizada, que viaja…” y también el gran paso de esa discusión es, ¿cuántas patrias hay?, ¿Cuántas argentinas hay? Yo tengo un libro que se llama “La Argentina imaginada”, que justamente de lo que habla es de todas las imaginaciones que hubo a lo largo de 200 años sobre cómo podía ser la argentina, desde los revolucionarios de mayo hasta los liberales conservadores, los nacionalismos de principio de siglo, el nacional catolicismo. Pensar a la patria desde la religión también tiene su origen y ese origen es el nacional catolicismo, que en algunos casos puede ser democrático en otros casos no. El peronismo abrevó en ese nacional catolicismo también. La doctrina social de la iglesia está muy cercana a esos movimientos de principios del siglo XX. Entonces lo que habría que pensar allí es, ¿de qué hablamos cuando hablamos de patria?, ¿cuántas patrias hay? y ¿cuántas argentinas hay?; y la pregunta es si estamos diciendo lo mismo cuando decimos “patria” y cuando decimos “Argentina”.

SANTIAGO BARASSI – Varias cosas que se me vienen a la cabeza, pero una en que yo siempre insisto mucho respecto a Francisco, es el tema de la autoestima nacional. Es interesante que la recepción de Francisco, cuando comenzó a tomar posiciones políticas, se dio dentro de la grieta. Puntualmente La Nación, Clarín, Infobae empezaron a esmerilar de algún modo a Francisco. Me acuerdo que hubo un momento, lo recupero porque tiene mucho que ver con esto del país de mierda, que circuló un meme que tomaba la estructura de las típicas notas de Infobae que cuentan de una persona que se fue de Argentina a Europa o a Estados Unidos y de repente era exitosa que decía “acá en Argentina era un simple obispo y viajó a Italia y ahora es el Papa”. Es un chiste nomás, pero yo insisto que  en torno a Francisco se justamente algo de lo que nos pasa en esta imposibilidad de poder conectar con la potencia de la hormiga argentina; ¿Qué es lo que pasa para que, por primera vez después de 2000 años o un poco menos, haya un Papa del sur global, que viene de Argentina y que no podemos conectar con lo que Francisco representa como espejo para poder mirar la potencia? Francisco no es solamente un argentino que tiene DNI y que cumple las funciones de Papa; es un tipo que lleva gran parte de la historia, el pensamiento y la astucia de nuestro pueblo y as pone en perspectiva universal. Es un momento de la universalización de lo que somos. Para que tomemos una referencia. En la encíclica Fratelli Tutti hay un fragmento exacto extraído de la homilía que Jorge Bergoglio pronunció el mismo día de la asunción de Néstor Kirchner en el Tedeum que tuvo lugar una horas en la Catedral de Buenos Aires. En esa homilía recupera la figura del buen samaritano. Te escuchaba reflexionar sobre ¿Quién es la patria?, ¿Qué es la patria? y ¿Qué es la misericordia?”, y justamente es eso de lo que se trata la figura del buen samaritano. ¿Quién es mi prójimo?, pero también es, ¿Quién es mi compatriota?

HB – El buen samaritano no es cualquiera, es el samaritano que se agacha a ayudar al herido, es el samaritano que tiene misericordia. Uno podría decir que en realidad mi compatriota es todo aquel que se agacha a ayudar al herido, todo aquel que tiene misericordia del sufriente es mi compatriota. Me parece que ese es el mensaje más profundo de ‘Fratelli Tutti’, la última encíclica, donde lejos de creer que el que tiene un estado de gracia o de nobleza previa es el salvado, sino que se podría decir que “se salva el que actúa, el que tiene misericordia con el herido y lo atiende”. En ese sentido hay que pensar Kosteki y Santillán, perdonen que me vaya a cualquier tema. No me acuerdo cuál de los dos es, cuando vienen tirando se agacha a asistir a su compañero que está baleado, ¿no? Lejos de huir, ahí hay un buen samaritano y que termina siendo asesinado por la policía. El mayor ejemplo, el coraje del samaritano es el hombre o la mujer que, en una represión brutal, de las que cada tanto aparecen en nuestra Argentina y seguirán apareciendo, se agacha a levantar al herido. Y ese concepto del herido puede ser un pobre, puede ser cualquiera.

NÉSTOR BORRI – Una cosa interesante del buen samaritano, primero lo asocié con el tema de levantar a uno. También evoco la figura de Eneas, levantar al padre: hay algo en común ahí. Nunca se me hubiera ocurrido la cuestión, pero lo interesante del buen samaritano, hablando de patria, es que el buen samaritano es considerado un extranjero y si bien es la parábola emblemática sobre quien es mi prójimo, en un punto está formulada en ¿Quién es mi compatriota? Por cómo era el judaísmo de la época de Jesús (aún hoy está ese problema que subsiste bajo otra forma porque la vieja Samaria es la actual Palestina; pueblos hermanos que son todo lo mismo), uno podría hacer ahí hasta una cuestión geopolítica, con lo cual habla también de las fracturas internas en los propios pueblos, o sea, ¿a quién reconozco? Está la doble, el samaritano que levanta al caído, pero el texto de la parábola que reivindica a uno considerado extranjero y sobre todo inferior, porque eso es lo que está como desviado. Y hay algo también me parece que es lo que hay que poner a jugar ahora, tanto en el sentido estructural de la sociedad y también de la articulación política, la cuestión del gesto ese de levantar es también, por eso está puesto en el corazón de ‘Fratelli Tutti’, ¿Cómo se construye el todos? Hay algo ahí, interesante a varios niveles y a mí me trae un poco también como, en esta etapa donde el repertorio, vos decías “la argentina imaginada”, estamos en un momento donde la imaginación política está, para decirlo con una palabra elegante, limitada. Estamos en un momento donde los repertorios de las conversaciones políticas pasan por dos memes, tres posteos, dos comentarios nuestros, cinco consignas y más o menos volvemos a lo mejor de nosotros, pero es bastante limitado, y ahí creo que hay que ver como rescatamos pedazos de nuestras tradiciones doctrinales, figuras, etcétera. Nosotros cuando trabajamos el tema del Papa, cada tanto alguno nos dice… a mí particular me pasa que me formé más en el mundo de Iglesia, en el mundo de la teología de la liberación, “¿Por qué trabajas sobre el Papa? ¿Por qué no trabajan sobre la teología de la liberación, verdaderamente?”, y hay un sectarismo de decir “agarremos lo puro, lo verdaderamente emancipador”. Considero que eso tiene que ver con cómo componemos la idea de patria también, en el sentido de con qué pedazo de nuestra tradición conceptual; si vos le decís a alguien actualmente, a muchos de estos intelectuales, ¿Qué es la parábola del buen samaritano? Te van a decir que no saben y te van a hablar de teología, y en el mejor de los casos te va a citar a Walter Benjamin pero nunca un teólogo católico porque le va a parecer supersticioso; y va a estar más dispuesto a reivindicar al gauchito Gil que a la virgen de Lujan, porque el gauchito Gil le va a parecer cool y la virgen de Lujan le va a parecer la que sacaron los obispos para atacar el tema del divorcio. Error de los obispos en ese momento, pero más allá de eso, hay algo ahí para trabajar componer la imaginación de la patria con que pedazos de nuestras historias también.

HB – A mí la elección del Papa Francisco me hizo dudar del género humano.

NB – Ya tenemos un título para armar un artículo. Declaraciones de Hernán Brienza.

HB – Porque como ustedes saben yo estoy a la derecha del kirchnerismo y a la izquierda del peronismo.

NB – ¿Y respecto al Papa como estas?

HB – Demasiado ateo para ser papista y demasiado creyente para ser ateo, entonces estoy siempre a los manotazos conmigo mismo. ¿Por qué digo que me hizo dudar del género humano? Porque yo tengo una historia muy extraña con Bergoglio y con Francisco, que es que yo no lo conozco. Lo vi alguna vez que nos saludamos, con muy poca onda, pero yo fui el primero en este país que dijo que el Papa iba a ser Papa. En el año 2002 en una revista que se llamaba ‘Tres puntos’ hice una primera biografía no autorizada de Bergoglio y el título era ‘El guardián de Dios’ y la volanta era ‘El argentino que puede ser Papa’ y 11 años después fue Papa. ¿Por qué cuento esto? Porque cuando fue elegido Papa yo lo tenía leído, lo había escuchado, lo había seguido; siempre consideraba que el Papa era lo más interesante dentro de la Iglesia Católica respecto a otras expresiones que estaban más atadas al pasado, a la derecha conservadora. Por supuesto estos conceptos extrapolados del mundo laico a lo eclesiástico nunca explican del todo, pero ese era mi posicionamiento. Yo no entendía por qué el kirchnerismo no comprendía a Bergoglio y apostaba por una necesaria línea de diálogo, más allá de las diferencias y de los desencuentros, de las formas y de los estilos, incluso de posiciones de fondo diferentes. Más allá de eso siempre creí que era posible ese encuentro. Cuando fue elegido Papa yo posteé a favor del nombramiento de Bergoglio y dije que íbamos a tener un Papa mucho más progresista que Ratzinger: salí a bancar fuerte la elección de Francisco. Me recontra putearon todos los kirchneristas. Escribí en Tiempo Argentino una nota que se llamaba ‘El mejor cuadro de la Iglesia argentina’, al día siguiente fue Cristina a saludar al Papa y le dice “usted sabe que es el mejor cuadro de la Iglesia argentina”, está grabado eso. Esto no es por propia vanidad sino para recordar que al otro día de eso, hablando del Papa y los 70, dije: “Bergoglio debe haber hecho lo que podía, y eso incluye aciertos y miserabilidades”. Todos los kirchneristas que me habían puteado porque había defendido al Papa me puteaban ahora porque yo, supuestamente, lo había ofendido al Papa, que era el representante de Cristina en la tierra. ¿Por qué cuento esto? Porque creo que ejemplifica lo que para mi es un problema recurrente en la militancia: no estamos encontrando un método para pensar más allá de los posicionamientos estéticos. Uno se posiciona primero y desde ese posicionamiento estético piensa y elabora la argumentación solamente para sostener esa postura estética, que es quizás, la forma más superficial de la identidad; pero en realidad me muevo como el junco, no tengo solidez en mi pensamiento. Creo que eso nos pasa a muchos. Y por eso quiero ser provocador y señalar que parte de este gran problema tiene que ver con la lógica de la otredad, que alguna vez habría que empezar a pensar como resolvemos esa cuestión. Cualquiera tiene “empatía” -está de moda hablar de empatía- o  misericordia con el que sufre. El gran desafío es ser empático con el victimario, con el hijo de puta, hacer empatía con el torturador, con el asesino, el otro absoluto, con el que no piensa como yo y además quiere desaparecerme.

El gran acto de misericordia es que el macrismo se anime a aguantarse al kirchnerismo y los kirchneristas se animen a aguantarse a los macristas. Si no resolvemos eso no hay patria posible. El problema es que esa resolución es imposible, aparentemente, porque tiene como 200 años. Cuando el amigo Sarmiento dijo “Civilización o barbarie” y dijo “la discusión en nuestras tierras es la argentina europea y el monstruo del americanismo” ya nos condenó para toda la eternidad, porque a los monstruos se los mata o se los condena al bosque, que era el lugar de la otredad en la edad media. Pero ojo porque esa asunción de la barbarie por parte de los sectores populares también generó una otredad y también generó una nueva barbarie. Ustedes me van a decir “Bueno, pero los muertos los pone la barbarie popular”, es cierto, yo no dudo de eso. Lo que pasa es que para desactivar la barbarie del otro hay que hacer un trabajo profundo de empatía de por qué el otro es como es. Si uno no comprende por qué una Argentina mata a la otra no es posible desactivar esa Argentina asesina. Por lo tanto, la empatía o la misericordia con el asesino no es una cuestión de amor, yo diría de amor en términos idealistas, sino que es una lógica y un método de supervivencia. Es necesario desarmar al asesino de la misericordia y la empatía. Hay que imposibilitar que vuelva a matar, porque como dijo Mariano Rosas a Lucio V. Mansilla “El blanco cada vez que viene, viene a matarnos”, y Lucio V. Mansilla pensó “No hay nada más cruel que la civilización sin piedad”. Y ese diálogo de ‘Una excursión a los indios ranqueles’, es un diálogo muy interesante porque hay un Mariano Rosas y un Lucio Mansilla, que es sobrino de Rosas, hay dos Rosas hablando de la civilización que los va a matar a ambos. Es muy rica esa discusión sobre la civilización, que va a ser la Argentina civilizada y la otredad que les toca a los sectores populares, que le va a tocar a la barbarie, a las provincias, que le va a tocar al yrigoyenismo con su pensamiento “negroide”, como hablaban los nacionalistas de aquella época, y le va a tocar al peronismo, le va a tocar al kirchnerismo, le va a tocar a los negros de mierda que van a las plazas a pedir planes, ya sea con Grabois o cualquier otro compañero que organice a los sectores populares. Entonces el gran problema es que es fácil ser buen samaritano con el que está caído, el problema es ser buen samaritano con el que tiene el látigo en la mano, ¿Cómo sería ser buen samaritano con el que tiene el látigo en la mano? A mí me parece que cuando Francisco habla del encuentro y habla de la hermandad nos tira algunas puntas de cómo empezar a desactivar esas lógicas de otredad absoluta.

SB – Lo mencionaste a Rosas. ‘Los cuatro principios de dicernimiento para la construcción de un pueblo» viene de una reflexión de Bergoglio con Juan Carlos Scannone y otros jesuitas en los años ’70, a partir de una lectura sapiencial de «La carta de la hacienda de Figueroa» de Rosas a Quiroga.  Justamente, una carta de cuando la Patria estaba efectivamente en construcción. Son las recomendaciones que le hace Rosas a Quiroga de como manejar el conflicto entre Tucumán y Salta respecto a Jujuy. Los cuatro principios no están explicitados allí pero son extraídos, destilados, y formulados como tales por esos jesuitas y Bergoglio: el tiempo es superior al espacio, el todo es superior a las partes, la realidad es más importante que la idea y la unidad prevalece sobre el conflicto. No voy a explayarme en ellos pero sí en la lógica que está de fondo. ¿Cómo se puede construir algo entre dos términos que podrían parecer irreconciliables? Esta es quizás una de las características y singularidades que tiene el pensamiento de Francisco, que no es propio de Francisco sino de una tradición. Romano Guardini está muy de fondo ahí, en la idea de poder pensar polaridades conducentes que no necesitan una resolución en términos de dialéctica hegeliana, porque en algún punto la dialéctica hegeliana lo que exige es que se resuelva la contradicción, no que la contradicción pueda habitarse o que pueda ser una polaridad conducente en la cual yo no necesito subordinar a la otra parte para que se encause el proceso. Para sociedades duales como se puede decir de la Argentina, desde Sarmiento para acá, pero que también se podría decir hoy en día en el mundo del trabajo, incluso entre trabajadores precarizados y formalizados o un montón de dualidades que podrían ser entre el puerto de Buenos Aires y la Argentina profunda y demás, creo que es interesante, ¿Cómo poder conseguir dinámicas en las cuales lo que tengamos son polaridades conducentes y no necesariamente una síntesis total en la cual una de las partes disuelve a la otra? Y quizás, hasta hay que imaginar un sistema político que no trate de resolver esa dualidad, sino que justamente la acepte como condición existencial del pueblo. Somos esto, ¿Cómo construimos algo que pueda ser una polaridad conducente? Con esto incorporo y dejo otra vez planteada la discusión, creo que parte de ese vínculo Kirchner-Bergoglio, Néstor-Francisco, es una polaridad conducente, Cristina lo dijo después, era imposible que pudiesen llegar a una especie de entendimiento; pero habría que pensar en qué medida también ese contrapunto no estuvo detrás de, quizás, el mejor tiempo político que vivió la Argentina.

HB – Sí, los marxistas te dirían que esa no era la contradicción fundamental entre Bergoglio y Néstor, pero toda síntesis tiende a la homogeneización y la nación tiende a la homogeneización. También hay que pensar si se puede construir una idea de nación, una idea de patria sin homogenización y sin síntesis. Quizás la aceptación de la dualidad sería un gran paso. Vuelvo a la argentina imaginada porque ahí dije concretamente que la identidad argentina es una identidad doble, que la identidad argentina está en esas dos argentinas, quizás el conflicto de esas dos argentinas es lo más argentino que tenemos, ni siquiera es que haya una argentina más que la otra, sino que en el conflicto de esas dos argentinas este la verdadera Argentina y en la resolución de ese conflicto esté la verdadera Argentina. Hay un texto muy hermoso de Ricardo Rojas que se llama ‘Blasón de plata’ que habla de, en vez de civilización y barbarie, exotismo e indianismo, y dice “el día que se produzca un encuentro entre el exotismo y el indianismo Argentina va a recuperar el blasón de plata”, que es la bandera, el pabellón de mayo. Creo que hay algo de cierto allí, el tema es qué ocurre con la irreflexibilidad de los dos polos. Siempre hago el mismo ejemplo: cuando se sientan en una mesa de café un kuka y un gorila hay dos animalizaciones, hay dos deshumanizaciones, hay dos desracionalizaciones. Son dos seres irracionales, uno considera al otro un mono, un orangután y otro lo considera al otro una cucaracha a la cual hay que aplastar. Posiblemente el orangután tenga fuerza de aplastar a la cucaracha, pero en la bestialización del gorila también hay un ninguneo y una política de autoridad difícil de resolver. Por supuesto me van a decir “Con 30.000 desaparecidos es difícil pensar la cuestión de la otredad y de cómo amigarse con ese otro”, porque ese otro es Videla. La gran pregunta que siempre hago es, cuando Cristina dice “La patria es el otro” lo dice en minúscula, está hablando del samaritano, la patria es aquel que sufre. Pero la gran pregunta es, ¿la patria es Macri?, ¿la patria es Videla?, ¿la patria también es esa? Allí radica lo interesante en esta lógica de los dos polos, porque quien designa quién es la patria ya está haciendo la patria. Yo que soy la patria te digo quién es la patria. Si yo te digo que la patria es el otro, con el otro absoluto, yo que soy la patria digo que la patria también es mi enemigo; pero es una pregunta que nos llena de angustia a todos y puesto así es eso, ¿la patria es Videla? Y la mala noticia es que sí. Siempre está la tentación de utilizar un paréntesis para sacar lo que no me gusta. Por ejemplo en el peronismo: No me gustó Menem entonces Menem no es peronista, lo excluyo ya está, lo saco, me quedo tranquilo, el peronismo es todo el resto. No me gusta Isabel, paréntesis, “no, ahora esta con López Rega”, la saco, eso no es peronismo. Bueno, eso mismo nos pasar con la Patria. Lo que no me gusta de la Argentina no es la Argentina, es la antipatria.

Descubrir que la antipatria es una de las formas de la patria es un acto de coraje intelectual difícil de llevar adelante, porque en realidad no son la antipatria, no son traidores a la patria, en realidad tienen una patria diferente a la que uno cree; y es brutal comprender eso. “Los argentinos descendemos de los barcos” dijo Macri y lo ratificó Alberto, pero es terrible esa frase porque, ¿Qué significa? Que los que no bajaron de los barcos no son argentinos. Eso es terrible. ¿Por qué es terrible eso? Porque la construcción de la patria, de la Argentina, está en función del exotismo de Rojas, de lo que viene de afuera y además es excluyente. Lo que no baja de los barcos no es Argentina. No tenemos la suerte de Brasil, que descienden de los monos, de la selva. Ni siquiera descendemos de la pampa. Descendemos de los barcos. Es esa concepción de Argentina donde no hay otra. Entonces, los morochos se quedan diciendo “Hola, ¿Qué tal?, ¿y yo que vengo a ser acá? Entonces es perentorio construir esa otra patria, la patria de los negros; y va a enfrentarse inevitablemente a la patria de los venidos de los barcos, porque es autoexcluyente. Y lo peor es que yo no tengo muy claro que la otra patria, sentada sobre sus privilegios, quiera ni necesite tomar conciencia de sus políticas de otredad y de reconocimiento del otro. Entonces el diálogo es con un caníbal, tu otro es un caníbal. Vos tenés que sentarte a dialogar con un caníbal que te quiere comer. Si no fuera caníbal, la relación ya estaría resuelta, pero lo cierto es que el otro cuando puede te desaparece, esto es lo terrible. Lo hace por decreto, por proscripción o por desaparición física.

Entonces es muy complejo porque no hay un otro con el cual se pueda encontrarse en estos términos. Podés encontrarte cuando la dominación es absoluta, ahí sí podés «dialogar», pero no cuando hay desobediencia por parte de los sectores populares. Entonces, ¿Cómo se construye patria de esa manera? Hay una respuesta técnica o marxista respecto a esta dinámica que tiene que ver con la construcción del estado nación. En Europa la otredad está afuera, el otro es el inmigrante, el otro es lo judío, lo eslavo, lo que viene de afuera; ¿Por qué? Porque los estados naciones fueron construidos por burguesías industriales que necesitaban mano de obra y consumidores. El estado nación fue construido al calor de esas burguesías nacionales. En los países latinoamericanos los estados naciones fueron construidos con élites agroexportadoras o monocultivo exportador, con lo cual no necesitaban prácticamente ni trabajo ni consumo porque sus ganancias provenían de la exportación de cereales, de azúcar, de café o de cobre. Cuando la mujer de Piñera dice “parecen alienígenas” al ver las revueltas del pueblo chileno emergiendo, demuestra que la autoridad de Chile es más jodida aún que la de acá, porque los nuestros por lo menos son «negros de mierda». Es gente, negra, de mierda, pero es gente. En Chile son alienígenas. Es llamativa esa otredad en Latinoamérica, y ni hablar de países como México donde los indios debían bajarse de la vereda cuando pasaba un blanco y el mestizo también. Esa lógica de la otredad es compartida en los países construidos con oligarquías que sus beneficios dependen del exterior, no necesitan nación, no necesitan colectivo, no dependen del colectivo y por lo tanto no necesitan incluirlo. Esa podría ser una respuesta de por qué Argentina es así. Podría ser una respuesta, no la única.

En el final de ‘Argentina imaginada’ yo, con mucha ingenuidad, hablo de un mito restaurador, un posible mito restaurador en Argentina que es la lógica de la amistad. Contrariamente a lo que nosotros pensamos el argentino cree mucho en la amistad. En ningún país del mundo se celebra el día del amigo como acá. Es una tontera, pero que la gente quiera reunirse para celebrar la amistad es raro y además es un mito fundante de la literatura argentina. Ahí lo tenés a Cruz y Fierro. Los amigos como refugio ante el abuso del poder, ante el abuso del Estado; Moreira y Martel, el eternauta, el grupo de amigos que está jugando al truco y llega la nevada mortal. Ese mito fundante de la amistad es muy extraño porque los argentinos somos amigos privados, pero no podemos hacernos amigos públicos. No podemos hacernos amigos en el Estado y posiblemente porque el Estado nunca ha sido un Estado amigo de los argentinos, lo dice Juan Moreira en la última frase al sargento Chirino, cuando Chirino le clava la bayoneta en el riñón, antes de dispararle, Moreira le dice “A un hombre como yo no se lo mata por la espalda, no podés negar que sos justicia”, lo que está denunciando Moreira es que el Estado ataca al pueblo por la espalda. Y con ese estado es imposible generar una lógica de amistad. Allí en la palabra amistad uno puede encontrar también la lógica en la encíclica de ‘Hermanos todos’ o ‘Amigos todos’, podría ser ‘Amigos todos’.

SB: Bueno, la amistad social la plantea Francisco.

NB: De hecho, no pone solo fraternidad, sino que pone sobre la fraternidad y la amistad social, no es casual ese doble subtitulo. Es de larga tradición en la predica de Bergoglio el concepto de amistad social como…

HB: Además, la lógica del Estado amigo y del amigo mito fundante de la amistad se lo robé a un amigo así que…

NB: Para eso son los amigos. Con esto de la animalidad, el reconocimiento del otro como humano y el diálogo posible, pensaba ¿Cómo relacionar patria y papas? Entonces pensé que estamos manteniendo esta conversación en español debido a una bula papal, la del Tratado de Tordesillas, sino la hubiéramos mantenido en portugués. Eso sería como una cosa que tiene que ver con nuestra historia, pero ahora cuando vos decías lo de la animalidad, me venía otra bula papal, que no me acuerdo cual es, pero que es la que estableció que los indígenas tenían alma. No recuerdo al Papa, pero sí recuerdo a los profetas, a quienes en América Latina lo decían: fray Bartolomé de las Casas y Antonio de Montesinos, diciendo a los conquistadores “los indios tienen alma”, o sea, son humanos. Hay algo ahí de esa tradición me parece para traer, y después el tema de como bancar al otro. Me venía una anécdota de Francisco y es interesante, está en un video en Youtube. Es la típica donde está en una audiencia pública o en un encuentro, en este caso con latinoamericanos, y unos mexicanos, con una cosa así muy formal, muy parsimoniosa, le preguntan a Francisco ¿Cuál es el secreto de la felicidad santo padre? Seguramente esperando que Francisco les responda “La devoción mariana, la oración”, y él como suele hacer cuando piensa un poco las cosas, se agarra la cruz, los mira y les dice bien en tono porteñazo “El aguante”. Me parece que hay una linda cuestión para hacer ahí, para relacionar dos cosas. Me quedé enganchado en la parte anterior de la tensión entre empatía y misericordia como tradiciones conceptuales y exigencias una y otra. La empatía es más cool y la misericordia es costosa

HB: Pero es cool si la empatía es con la víctima. Cuando vos decís “Che, hacemos empatía con el victimario” …

NB: La otra empatía difícil de tener es cuando el pobre goza, cuando el pobre disfruta esa es más brava, casi que, con el victimario en un punto, o por lo menos le emparda. Podría ser “las empatías costosas requieren misericordia”

HB: Y la desobediencia del pobre, cuando dice que no.

NB: Todas esas son difíciles de soportar. Creo que hay algo ahí de las actitudes subjetivas porque la relación entre fraternidad y amistad también, la fraternidad es más un valor social y la amistad es más una práctica que te implica y te atraviesa. No se pueden hacer leyes de amistad, podes hacer leyes de fraternidad, la amistad la tenés que practicar, se sostiene en el gesto. Vuelvo a lo del aguante, que era lo que quería decir. La frase clásica de Francisco sobre la patria es “La patria al hombro”. Por lo tanto, llevando el término a término, además de que se relaciona con las otras cosas de ponerse sobre los hombros a los padres, es una figura también de eso.

También “la patria al hombro” es, reemplazando el término a término, como se decía en la escuela, es una cruz. ¿Qué es lo que se carga al hombro si lo dice un religioso católico? y no en poca medida, una cruz, y ahí me parece que también vuelve el tema de la fragilidad, porque la cruz no es un símbolo de dolor, es un símbolo de límite, desde donde ver a lo otro como finito, como que se puede morir. Lo anteúltimo que dijo Francisco sobre la patria, por suerte lo último que dijo es que viene, ya se está preparando, pero lo anteúltimo fue una cosa dura, en una de este espectro de entrevistas que dió a periodistas argentinos, a Adad, a Fontevecchia, a Silvestre. Creo que en un momento donde Gustavo Silvestre lo dejó hablar pudo decirle algo muy curo, citando a un poeta salteño que se llama Dragone y el poema es muy cortito y el cita el título ahí no más, el poema es ‘Se nos murió la patria’, es duro. La patria se murió, se nos murió la patria. Pero hace un poco la referencia también me parece a la amenaza, al riesgo, y otra vez, a la compasión por la patria y a la fragilidad; y ahí hay me parece un tono de advertencia que para mí es el mismo que el de ‘Fratelli Tutti’. ‘Fratelli Tutti’ no es sólo un llamado a la bondad. O sea, es una advertencia ahí donde no es por bueno que tenemos que aguantar a los otros o por lo menos no solo por bueno, sino como una exigencia del momento si luego se destruye la patria y él lo dice también para el mundo, por eso también el traslado de la homilía de Plaza de Mayo al encíclico universal. Creo que hay algo ahí para repensar varios niveles de la política y otra vez, ¿cómo meter una parte de nuestra tradición, que en nuestra reflexión política actual está pobremente inserta, que es la tradición judeocristiana, el catolicismo, la doctrina social de la iglesia, no de manera así, de otro etcétera, sino en su parte recia de componente para pensar la idea de patria, pero también la práctica política que todos compartimos?

HB: A mí me impactó mucho la oración “Queremos ser nación” del 2001 porque soy de esa generación. Ese “Queremos ser nación” es un grito volitivo, no es descriptivo y también obviamente en ese grito volitivo hay una invitación. ¿Queremos ser nación? Tenemos que construir una nación, o al menos reconstruir esa nación y creo que un poco la invitación es a imaginar, a inventar, a construir esa nación que deseamos, que es Argentina, es latinoamericana y también obviamente es universal, pero que empieza por casa, empieza por nuestros barrios. Yo me imagino a los apóstoles como amigos más allá de Judas, incluso Judas también, como amigos, no me imagino que no se puede hacer, más allá de que en la política no hay amigos como siempre te enseñan, creo que no hay posibilidad de hacer política verdadera si no es desde la amistad. Si vos cagas a tu propio compañero es muy difícil hacer política desde ahí, hacer buena política desde ahí. Alguien va a decirme, “Bueno, los meandro de la política hacen que uno tenga que hacer cosas que sean inconfesables”, es posible, pero déjenme guardar la tristeza para mí de que no se puede hacer política sin pensar que somos amigos que estamos construyendo una nación y que queremos una nación en la cual podamos ser definitivamente amigos, con todo lo que significa ese término, que a veces te agarras a trompadas, a veces discutís, a veces estás de acuerdo, a veces te abrazas. 

Recuerdo cuando era chico, yo paraba en una esquina común de Almagro, no tenía ni grandes riquezas ni grandes miserias, pero de noche solíamos emborracharnos y siempre se producía la misma danza, que es que había que llevar al que en peor estado estaba. Yo recuerdo una noche en la cual estábamos Beto, Mariano, Walter y caballo Falero, habíamos tomado Legui, mucho, muchas de esas cosas que tomábamos. Entonces… esto no lo graben, no lo pasen, ja. Decidimos llevarlo a Beto a la casa y lo sentamos en el umbral. Ahi nos miramos y nos dimos cuenta que el que peor estaba era Mariano, entonces Beto dijo “No, Mariano está peor que yo, llevemos a Mariano”, entonces lo llevamos a Mariano. Cuando llegamos a la casa de Mariano nos dimos cuenta que el que peor estaba era Walter y lo llevamos a Walter y así nos pasamos toda la noche llevándonos unos a otros con el pedo que teníamos. Yo creo que la amistad es un poco eso, sostenerse de ese pedo que es lo que dura nuestra vida. Y yo sueño con que la nación, con que la patria, con que el país sea un poco eso, sea ese sostenernos, ese sostenernos en ese andar, en ese peregrinaje de esta borrachera que es la vida.