Hoy, tuvimos un gran día, y el Santo Padre nos dio un maravilloso discurso que contiene una misión. Pero lo que me llamó la atención fue el hecho de que cuando llegó, no fue a su silla como suele hacer. Fui a muchas audiencias y por supuesto, él siempre termina y va a su silla para sentarse allí. Y luego saluda a la gente pero hoy sucedió algo diferente. Fue directo a saludar a Martin, Helen y Francesca. Así que les estoy muy agradecido, Helen y Francesca, por haber venido y por estar aquí con todos nosotros. Tu trabajo es una gran inspiración para todos nosotros. La gente que está aquí son poetas, escritores, y de muchos países del mundo, de América, de Asia, de África y de Europa. Delate tuyo no ves periodistas u otro tipo de gente, sino gente a la que le gusta tu trabajo y le gusta trabajar con creatividad e inspiración. Así que nuestro deseo, cuando te pregunté si podías venir aquí, es escuchar tu experiencia. Es como compartir tu experiencia. Quiero empezar hablando de una experiencia personal. Escribí un libro llamado «Una Trama Divina»… y envié este libro al Papa Francisco antes de que fuera publicado. Y él fue tan bueno y tan amable conmigo que escribió un prefacio, un prefacio maravilloso. Así que normalmente sugiero a la gente que compre este libro, no porque yo haya escrito este libro, sino por el prefaci. Lo encontré tan inspirador y deseé compartirlo con Martin. Así que se lo envié al cabo de unos días, quizá diez o algo así. Él me respondió, diciendo “me sentí muy inspirado por este prefacio y decidí dar una respuesta, decir algo.Pero yo no soy filósofo. Soy director.” Así que lo que hizo fue enviarme un guión sobre una posible película sobre Jesús. Cuado recibí este correo electrónico suyo, yo estaba en Francia con un amigo jesuita. Eso fue algo así como el 30 o 31 de diciembre, algo así. Así que estaba de vacaciones y empecé a dar vueltas por la habitación y a sentirme responsable y a reflexionar sobre lo que debía hacer con ello. Martin: Sentías la fuerza de una invitación personal. Tenías que responder, no con un ensayo, sino como director. Me escribiste con un guión. Escribiste en ese correo electrónico, algo que captura el ojo y la mente de una manera inesperada.

Decime ahora, por favor, ¿qué le impactó de esa llamada y qué sintió que resonaba en su interior?

La llamada del Papa Francisco. Bueno, creo que porque he estado tanto la iglesia ha sido una parte tan importante de mi vida desde que crecí en los años 40 y 50, que la misma pregunta y la misma – debería decir-  sugerencia de Su Santidad es algo con lo que he estado lidiando desde entonces. Desde que tenía 13 o 14 años. Esto es con lo que he estado luchando toda mi vida. Así que puedo ser muy específico al respecto, excepto que cada vez que traté de expresarlo de diferentes maneras, las personas a mi alrededor no estaban listas para ello o no lo aceptaban.

Lo que quiero decir con esto es que yo quería el Jesús de ahora la inmediatez de Jesús aquí ahora, no en tan hermoso y tan inspirador como es el edificio de una hermosa iglesia o una pequeña basílica o una pequeña capilla.  Jesús no sólo existe allí. Jesús está con nosotros. ¿Y cómo se expresa eso con la gente, o en nosotros? ¿O el cambio viene de dentro?

Es lo que yo creo que sí. El cambio sí viene de dentro. Se puede prever desde fuera, pero viene de dentro. Y ese cambio para mí siempre está guiado por el concepto de Jesús. Y por eso intenté durante muchos años encontrar cómo se expresa Jesús en el mundo que me rodea, como yo pensaba que estaba expresando a Jesus y no lo estaba haciendo, tu sabes, haciendo un desastre de las cosas – orgullo, ego…  el gran director de cine, ya sabes, todo esto. Así que para mí, esto fue… de repente sentí que podía intenta acercarme a esto más directamente, como lo había hecho con La última tentación de Cristo. digamos, o con, hasta cierto punto, Kundun, pero ciertamente en Silencio. Creo que eso fue lo más que en el momento en que incluso, Silencio, sentí que al menos había comenzado a lidiar con el misterio de la manera correcta.

Una pregunta personal. Una pregunta personal. ¿Alguna vez pensaste en ser sacerdote?

Creo que sí. Bueno, creo que sí. Hay algunos sacerdotes allí (se rie)

Creo que sí. Porque estuviste en el seminario Preparatorio. 

-Sí. 

Si es así, ¿por qué querias ser sacerdote? Y qué te imaginabas? ¿Fue para encontrar la paz o por admiración?¿O sintió una llamada, una vocación? ¿Y luego te fuiste o te invitaron a irte?

Me invitaron a irme. Sí, pero la pregunta es, …ser sacerdote, ser sacerdote y ser cineasta… ¿estas dos cosas tienen que ver entre sí?¿Estas dos cosas tienen que ver una con la otra para tu vida?Bueno, para mí, el gran cambio en mi vida fue hubo varios importantes, uno de los cuales fue vivir en el Lower East Side de Manhattan y el barrio italoamericano siciliano en los años 40 y a lo largo de los 50 y 60. Esta fue una experiencia experiencia, por decir lo menos, que se podría decir…algunas de mis películas…

Mi padre y mi madre eran… Cada lado de la familia tenía siete u ocho hijos, y yo tenía muchas tías y tíos. Nacieron en la calle Elizabeth en 1912 y 1913, no en el hospital. Y así crecí, en cierto sentido, en un mundo muy antiguo, muy antiguo, muy del mundo de los pueblos de las afueras de Palermo. Ciminna y Polizzi .Sí. Así que en cierto modo, estas estas son las personas en algunos napolitanos, tal vez algunos calabreses, pero principalmente principalmente napolitanos y sicilianos. 

En cualquier caso: crecí en Nueva York, que era, ya sabes, era una zona dura, era un lugar muy, muy difícil. Era callejero. Calle dura. Muy dura. En ese momento era el fenómeno americano de la delincuencia juvenil, guerras de pandillas y ese tipo de cosas. Pero principalmente estaba estructurado por la estructura familiar. Y la estructura familiar era la unidad para la decencia, realmente, de mi madre y mi padre, de mis tías y tíos y ese tipo de cosas.

Pero a nuestro alrededor, estábamos viviendo en un lugar que se podría decir que es indecente entre el crimen organizado y también el final mismo de la vida para tantos hombres y algunas mujeres en el Bowery, lo que ahora se llama sin hogar. Pero en ese momento nos llamaban alcohólicos o vagos  y vivíamos con ellos. Llegamos a conocerlos. Teníamos miedo de ellos, teníamos miedo de todo, básicamente.

Pero en cualquier caso, ese mundo era muy, muy difícil para mí. Desarrollé asma grave a la edad de tres años, que casi me dio, ya sabes, llegar al punto pronto. Eso me dio casi me dio una especie de alivio en cierto modo de tener que probarme a mi mismo con falsa masculinidad. Tuve que probarme a mi mismo de esa manera muy a menudo. Tuve, pero tuve que encontrar una manera de usar mi cabeza con el fin de seguir con vida.

Había otra figura. A la vuelta de la esquina estaba la primera catedral de Nueva York, la antigua catedral de San Patricio, que ahora es la Basílica. Creo que fue en 1812 cuando se construyó, así que mis padres me llevaron a la escuela católica de allí.

Mis padres que dijeron, da la vuelta, da la vuelta a la esquina, ve a la escuela. Y las monjas eran Hermanas de la Misericordia, creo. En cualquier caso, pasé mucho tiempo en esa iglesia.

Y en ese momento, el pastor y muchos de los sacerdotes eran de la vieja  generación. De hecho, casi no hablaban inglés. Era principalmente italiano. Así que parecíamos distanciados de ellos. Luego, alrededor de 1953, llegó un joven sacerdote, su nombre era Francis Principe, y era su primera parroquia y tenía 23 años. Y de repente trajo toda una nueva forma de ver la vida. Se enfadaba mucho conmigo porque no practicaba ningún deporte.

No lo entendía. Me dijeron que no podía practicar ningún deporte. Si lo hacía, me pondría enfermo y no podría respirar. Pero en cualquier caso, lo que hizo fue representar una forma de pensar y una forma de afrontar la vida que era muy, muy diferente de una especie de mundo duro, crítico y cruel en el que yo vivía. El nos miraba y nos decía: «No tienes que vivir así. ¿Saben? Y lo primero que nos dio fueron los libros de Graham Greene y empezamos a leer, Uh! bueno,ya sabes, El poder y la gloria, El mejor para mí fue El corazón del asunto.

Todo eso, los ensayos de Dwight MacDonald… Luego encontré a James Joyce de alguna manera. No sé, para cuando hicimos Dublineses y bueno, principalmente Retrato del Artista, en ese momento era el comienzo del movimiento por los derechos civiles, y nos tropezamos con James Baldwin. Yo nunca había visto afroamericanos, aparte de unos pocos que estaban en el Bowery, nunca había hablado con uno.

Así que esto fue una apertura del mundo. Tocaba música para nosotros. Amaba el cine y tenía sentido. Tenía sentido moral porque nos daba lecciones callejeras… sobre el bien y el mal o la ética. Y contrarrestaba el viejo mundo en cierto modo, y nos abrió a una nueva forma de pensar. Y así tuvo  tal efecto en mí que me di cuenta de que realmente no podía…

Yo no podía realmente existir … y las oportunidades que estaban abiertas a nosotros en esa zona no eran muchas, una de las cuales era que podías ser un tipo duro. Podías estar en el crimen organizado. No era para mí. Algunos de mis amigos, sí, pero no era para mí.

¿Podías después de eso? Una educación católica, que tuve en el instituto Cardinal Hayes, y el mundo cambió cuando fui a la Universidad de Nueva York, que en ese momento esa escuela no era como es ahora, se llamaba Washington Square College.

Y mi, mi, toda mi forma de pensar era que me encontré con que las cosas eran tan difíciles de tratar en ese mundo. Y lo vi como una especie de claridad y también un ejemplo de amor diferente al de mis padres. Pero un ejemplo muy fuerte de amor 

Pienso en el misterio del amor de Dios. Uno tiene que ser uno,ver eso,  realmente tiene que explorarlo y entender que puede que nunca llegues allí. Pero de eso se trata.

Es como cuando haces una película. Dicen: «Oh, ahora terminas la película». Bueno, en realidad no. Siempre está aquí. Por eso respondo: ¿Vas a volver a ver tus películas? No, las hice. Todavía las estoy haciendo. Todavía las estoy haciendo.  

Así que sobre esta película y el guión. En el guiónescrbiste acerca de su idea de hacer una película.Una película sobre Jesús. y puedes encontrarlo en inglés, por supuesto. Usted está pensando en una película sobre Jesús desde los años 60.

Ah, sí, sí. Como en esa época en la que me di cuenta de que… que la vocación no era para mí, que se trata de los demás y no de mí mismo. No de tu p opia salvación. Quiero decir, sí, si puedes, pero se trata de estar con los demás. Y me di cuenta de que había otra pasión, que estaba, que había en mí y que era por la imagen en movimiento, imágenes que movían historias,  No sólo imágenes. Historias  

Tenía que ir a las imágenes porque en mi familia y mi madre y mi padre trabajaban en el distrito de la ropa en Nueva York y nunca leyeron un libro, así que no había libros en la casa. Así que tuve que traer libros en mi para aprender a leer. Tuve que aprender a vivir con el libro, es decir, si un libro tenía más de 200 páginas, tenía que haber aprendido a tener paciencia. Y así aprendí. 

Vi y viví todo a través de la calle y de los narradores de la calle, que son maravillosos.

Los de la esquina de la calle. Los tipos duros que cuentan historias con un gran sentido del humor sobre sí mismos. La forma de contar historias de mi madre, de mis padres, de mis tíos, todo eso lo aprendí. Y la única manera que pensé que podía expresarlo era a través de imágenes, fotos, porque así es como crecí viendo el arte que y el arte en la iglesia.

Y así, para mí, esta búsqueda para explorar a Jesús tenía que encontrar su camino al cine. Y así había planeado hacer una pelicula en 16 milímetros en blanco y negro. Esto fue en 1961, creo. Y en ese momento yo estaba en el Washington Square College y estaba empezando a tomar cursos de cine, aunque esta idea de la escuela de cine es que no te enseñan cómo hacer una película, no puedes aprender eso. Es más sobre el maestro y el estudiante. Teníamos un profesor muy bueno que se llamaba Haig Manoogian. Era armenio-americano y tenía mucha pasión por este tipo de cosas y por mí.

Así que seguí sus indicaciones. Él vio algo en mí y en ese momento yo quería hacer la historia de Jesús en la actualidad en el Lower East Side, …en los conventillos y en el Bowery, culminando en… la crucifixión en los muelles de Nueva York, ya sabes, la West Side Highway, que ya no está allí.

Luego fui a ver El Evangelio según San Mateo de Pasolini.   Me di cuenta de que no se puede hacer – él ya lo ha hecho. Ya lo habia hecho Pasolini. Y la película de Pasolini es simplemente una gran poesía y en realidad en esa película, debido al estilo y el estilo era el estilo de finales de los 50, principios de los 60 del nuevo cine, la nueva ola francesa, la nueva ola italiana. la nueva ola italiana, la nueva ola británica, pero sobre todo el cine y el cinema verité. Te hacía sentir como si estuvieras allí. Y lo hizo. Nos dio una inmediatez de Jesús y también un Jesús que no era una estrella de cine. No. Dios bendiga a las estrellas de cine que trataron de interpretarlo. Fue un papel muy difícil para Jeffrey Hunter y otros que trataron de interpretarlo. Pero cuando veías este rostro que nunca habías visto antes… y todos los otros rostros de la gente y Matera, y luego, por supuesto, la forma en que retrató a Jesús, todo dentro del Evangelio de Mateo, la ira, la fuerza, la belleza y la música, la música y Missa Luba e incluso Leadbelly y por supuesto, Bach.

Pero esta fue una gran obra de arte, pensé. Y me dije, si alguna vez tengo que hacer una película sobre Jesús, tengo que encontrar otra manera de abordar esta extraordinaria situación. No había manera. Así que durante años había tenido la intención de hacer una película sobre la vida de Cristo.

¿Qué entiende por inmediatez de Cristo?

Bueno, en el caso de la película, el Cristo de Pasolini no es alguien que entra en la habitación y resplandece.

Está ahí, está en la esquina, está ahí, y viene aquí y convivimos todos. Es aquel.

A veces es el que está en la esquina. No ves, ya sabes, el primero es el último, el último es el primero. Y eso me fascina.

Las otras películas que se han hecho hasta ese momento eran a veces Pageant Trees y muy, muy, muy piadosamente hechas, lo cual era bueno… Quiero decir, se podía ver en algunas de las grandes pinturas, algunos de los grandes, en Miguel Ángel.

Ellos tienen halos, ya sabes, pero lo que Pasolini fue capaz de hacer fue hacer la figura de Jesús y los otros a su alrededor, alguien que conocieras, alguien con quien podías hablar, sabes, y esto, creo, es realmente clave.

La inmediatez de Jesús para mí, sin embargo, está en tu propia vida, es la gente que te rodea, las pruebas que tienes en tu propia vida y la ayuda de Jesús para superarte a ti mismo, para tratar con los demás. 

Pero a pesar de Pasolini, no desististe de querer una película sobre Jesús. Y de ese deseo surgió La última tentación de Cristo. 

Sí.

¿Qué significa esa película? Parece ser una película carnal, visceral. Parece haber una obsesión en ella y algo sin resolver. ¿Qué la movió? ¿Quedaste satisfecho con ella? Y me resulta interesante que, aunque mencionas otras películas tuyas en el guión también, escribes que no mencionaste esa en absoluto.

Bueno, puedo responder a eso primero porque es como un botón que se pulsa con esa película. De repente la ira y el resentimiento. Llevémoslo hasta el final. Pensemos en ello. Digamos que hay una película sobre – una película de ficción,-  sobre Jesús.

¿Si? Y esto es lo que él hace. Esto es lo que piensa, y esto es lo que sucede. Tiene que luchar para ser el Mesías. Tiene que querer ser el Mesías. Y al final él es – y esta es una hermosa idea de Kazantzakis – al final, él es tentado no por el poder. Es tentado a vivir una vida normal.Porque la vida que Dios nos ha dado es tan hermosa, la vida a su alrededor y el crecimiento crecimiento de los suyos, los hijos susbproductos o la agricultura.

El amor de una mujer, la esposa, los hijos – criar a los hijos, esa es la vida que se le presenta a Jesús como una tentación. 

Asi es con el diablo que tiene a Jesús: es algo que es… tan hermoso! Y es casi como si Dios envidiara la vida que nos dio a los humanos. Y pensé que era tan hermoso como una idea. Como idea. 

El punto principal, sin embargo, para mí era que el malentendido de la forma en que Jesús nos fue presentado a mediados del siglo 20 en Nueva York, Sólo puedo hablar por mí ahora y como el punto de vista de un niño, bueno, el Jesús está en la cruz y muere en la cruz por nuestros pecados. De acuerdo. Bueno, ¿qué significa eso? No estoy seguro. Bueno, él es Dios, por lo que podría morir en la cruz. No tiene que sufrir. Verás, esto es porque es completamente Dios y completamente hombre. Así que la confusión llegó a ser como, bueno, si claro, es fácil para Jesús, pero ¿qué pasa con nosotros? ¿Qué pasa con nosotros? Y sufrimos, ¿ves? ¿Qué pasa con nosotros cuando nos enojamos? ¿Qué pasa con nosotros cuando malinterpretamos? Y años más tarde, nos damos cuenta, Oh Dios mío, he estado equivocado todo el tiempo y tengo que arrepentirme, por así decirlo. Todas estas cosas. ¿Y qué pasa con el miedo? ¿Qué pasa con la ira?

Bueno, esto también está en Jesús. Y en esa historia, no hablo por el libro. Lo intentamos.

Lo intentamos en la película. En esa historia, mostramos que – tratamos de mostrar – que el mero hecho de que fuera completamente humano abrazando la muerte es absolutamente aterrador. Y es por eso que hice que la mano de Lázaro casi jalara a Jesús de vuelta a la tumba con él… y Willem Dafoe, como Jesús, retrocede. Se asusta porque se da cuenta de lo que tiene que pasar.

Así que toda esa idea de que es fácil para Jesús porque su Dios, bueno… no.!

Jesús nos muestra la forma en que podemos ser capaces de estas cosas. Y ese era un aspecto que quería transmitir.

Hay otro, y es que el Jesús que encontré fascinante y que encontré codificado… en la Biblia, en las traducciones, debería decir, del Nuevo Testamento.  Algunas de las traducciones, no todas uno tiene que entender un poco más de la de la historia de ese lugar.

En ese tiempo, los publicanos que eran recaudadores de impuestos y lo que significaban, las prostitutas, todo este tipo de cosas. Bueno, aquí están, ya sabes, los fariseos y los saduceos diciendo que este tipo está pasando el rato y bebiendo vino con prostitutas y recaudadores de impuestos. Y no entendemos los recaudadores de impuestos como ahora, que pensamos contadores públicos, ya sabes, la gente no quiere gastar, ya sabes, estos no eran… estos eran extorsionistas. Estos eran gángsters. Y así está con el peor tipo de gente y es condenado por eso. 

Me di cuenta de esto cuando hice Taxi Driver, cuando crecí en el Bowery,

y luego puse muchos de esos elementos en Taxi Driver y estábamos en la 8ª Avenida entre la calle 43 o la 49, entre la calle 43 y la 52. Era el fin de la civilización allí, y ahí es donde Jesús aparece.

Esa es la película que quería hacer para ellos, que dicen, “Soy un borracho, soy un drogadicto, estoy reprimido, y yo esto y aquello. Quiero decir, no tengo corazón. No tengo nada en mi vida. No merezco ser amado”. Y ese es el Jesús que quería en eso.

Es por eso que La última tentación fue presentada de esa manera. 

Hablando de otra película, realmente me impactó la película Silencio.¿Qué significó Silencio para usted? Me pareció una película profundamente espiritual. ¿Tuvo algún impacto en su vida? Quiero decir, tanto al pensar en ella como al hacerla, y quizá después de hacerla, ¿dejó alguna huella interior en ti? Si es así, ¿de qué tipo? Y de nuevo, en tu opinión

¿es un paso adelante respecto a La última tentación de Cristo y en qué dirección?

Sí, creo que es importante porque cuando estábamos haciendo La Ultima tentación, que era una película extremadamente difícil de hacer, había muy poco dinero para hacerla.

Yo había tocado toda la iconografía de la Iglesia, como la coronación de espinas, el Sermón de la Montaña, todo, pero sobre todo la Crucifixión. Y estábamos bajo presión todo el tiempo, una gran presión. Y cuando la película estuvo terminada, o nunca lo estuvo del todo, porque hubo protestas y tuvimos que estrenarla sin terminar, se convirtió en algo más que una película. Así que, en cierto modo, no es realmente una película. Me di cuenta de que tenía que ir más allá en la historia de Jesús. Omas que la historia, el concepto que tenía que explorar más porque tal vez había una parte de mí que tenía que crear esta crucifixión, que tenía que crear la resurrección de Lázaro, que tenía que hacer mis versiones.

Pero esa no es la historia de Jesús. Y entonces descubrí que al hacer todo esto,

no estaba realmente más cerca, aunque me sentía tan fuerte, sentía la presencia de Jesús conmigo.

Podrías decir, Oh, soy ególatra, pero dadas las circunstancias era tan dificil en el desierto y fuimos conducidos todos nosotros. Lo sentí, pero no llegué allí.

No llegué allí. Y la noche que la película se mostró a los a los diferentes grupos religiosos, hubo una pequeña cena a la vuelta de la esquina en un hotel, y el único amigo mío, el Padre John Keenan, estábamos juntos en el seminario.

Él estaba allí y el arzobispo Paul Moore y su esposa, de la Iglesia Episcopal de Nueva York, se presentó, dijo, porque la película era cristológicamente correcta. Así que nos sentamos y nos contó historias sobre sí mismo y su vida habiendo estado en la guerra y cómo cambió a partir de la experiencia de la guerra.

Y esto es para mí, también, estoy hablando de mi propia sensibilidad en el Lower East Side y wiseguys y y alcohólicos y este tipo de cosas no es nada en comparación con lo que la gente pasa por una experiencia de guerra, ¿sabes? Así que eso es todo lo que saben. Y sé que así es como reaccioné. Pero él dijo, te voy a dar un libro. Se llama Silencio. Y me describió parte de él. Y eso fue en 1988.

Guardé el libro y me lo llevé a Japón en el 89… después de que tuve que hacer Goodfellas porque les debía una película. Y ellos me dejaron ir a hacer La última tentación en Hollywood porque todos los jefes de estudio sabían cuánto quería hacerla, y yo los estaba volviendo locos y fue de todos modos, hicieron que todo funcionara. Esos tipos. Fue algo increíble ver a diferentes jefes de estudio reunirse y decir, Muy bien, bueno, vamos a olvidar que la deuda se moverá por aquí. Adelante, hazlo. Pero cuando vuelvas, termina esta película y fue que hice Goodfellas (Buenos Muchachos).

Y en los últimos días del rodaje de Goodfellas, Akira Kurosawa me estaba esperando en su película para interpretar a Van Gogh.

Y llegué tarde y él tenía 82 años y estaba esperando en Japón. Así que teníamos que llegar allí. Y me llevé el libro conmigo y allí fue donde leí el libro. Y fue entonces cuando me di cuenta cuando el momento de la voz de Jesús diciendo, ya sabes, ese momento para mí fue tan abrumador, fue en el tren bala. Recuerdo y dije, tengo que hacer esto. Solo habia un gran problema que todavia no entendia.

No sé si todavía lo hago, pero yo no veía una manera. Pero sabía que tenía que perseguir esto. Y eso comenzó una odisea de unos 20 años de de diferentes productores, diferentes personas tratando de escribir el guión y tratando de entender qué quería. Entender lo que había pasado con Rodriguez, Garupe y todos ellos.

Y todo el concepto. Pero también tuve que aprender más sobre la historia de Japón y más sobre los jesuitas en Japón. Así que había mucho que hacer. Creo que empecé a escribir el guión demasiado pronto y nos atascamos en ciertas escenas y lo dejé de lado,

Lo dejé de lado y me fui a hacer algunas otras películas, y creo que fue alrededor de 2008 o 2009… ahi creo que finalmente lo puse en la página en términos de construcción, y fui capaz de convencer a mi amigo Jay Cocks para que viniera conmigo y finalmente escribir el guión. Y finalmente conseguimos el borrador que me gustaba.

El problema fueron las cuestiones legales. Había tantos productores diferentes y personas que tenían reclamaciones en él y tomó otros cuatro o cinco años más o menos, para algunos viejos amigos míos para tratar de deshacer el daño que se hizo, como el nudo gordiano en una forma de deshacer estas cosas. Es por eso que ves tantos productores en esa película.

Y por eso sé que cuando fuimos a Taiwán a rodar la película, fue Ang Lee quien nos envió a Taiwán. Ya sabes, el director, es un gran director. Él y dijo: «Ve allí, hombre. Tenemos todo. Y usamos decorados de Hou Hsiao-hsien y nosotros…

Pero la película, la realización de la película tuvo un impacto en todo el mundo, en el equipo, todos en el equipo. Fue un rodaje difícil.

Pensé que La Ultima Tentación era difícil. Esto fue aún más difícil. Pero nunca vi a la gente trabajar tan duro. Y con sonrisas bajo terremotos y tifones y las estaciones para la cobra taiwanesa, que al parecer tienen una temporada… de la que no me habían hablado (risas). Pero no pasa nada. No hace falta. Ve a Taiwán. No pasa nada.

Pero en cualquier caso, fue un rodaje en un tifón fue extraordinario. Y los actores japoneses, los japoneses, los que se pusieron en las cruces con el agua golpeándolos, nunca insistieron en quedarse allí. Dije no, no, bajen. No, voy a hacer más tomas de ti, ya sabes,

Y estos fueron notables, notables actores. Pero nos emocionamos mucho con esa película en particular, fue una experiencia muy hermosa con Andrew Garfield y Adam Driver que se convirtió en que se convirtió en el momento en que esa noche cuando rodamos esa escena donde Andrew Garfield tiene que pisar el rio, la gente de dobles estaban de cabeza en los boxes, pero, ya sabes, era muy difícil para ellos y eran alrededor de las cinco de la mañana. Y en cuanto pisa el io, oímos cantar al gallo de verdad.

Así que… Vale. Ya sabes, nos enfriamos y, ya sabes, y cuando lo hizo, Andrew lo hizo tan maravillosamente. Y ya sabes, Issey Ogata allí como de una manera fue algo que nadie olvidará jamás. Eran las cinco y seis de la mañana. Todos nos fuimos dando tumbos al hotel.

Pero creo que para mí, tenía tanto en mi cabeza sobre el silencio y tanto sobre el trabajo misionero en ese momento. 

Yo no soy una autoridad en la materia, pero es una cuestión de una manera, la forma en que vi el comportamiento o el ejemplo que Jesús da el ejemplo.

Digamos que el P. Príncipe me dio la mayor parte del tiempo, tal vez esta es la manera de ir sobre el trabajo misionero. Tú dices, yo quiero ser como esa persona. Pues esa persona dirá, quiero ser como esa persona. Si ella hizo eso cuando yo estaba enfermo, se quedaron en la habitación no se iban, ya sabes, bueno, ¿por qué esa persona es así? Y entonces encuentras un poco más, encuentras un poco más. Y si dices, bueno, esta persona tiene fe de cierto tipo, puede que te interese más, puede que lo entiendas.

Creo que esa es probablemente una de las cosas que Rodrigues sintió, que esta puede no ser la manera de tratar con Jesús en otra cultura.

Pero Ari Aster, comentando sobre Silencio, dijo que sólo por negar a Dios Kichijiro se convirtió en un verdadero cristiano. ¿Está de acuerdo? 

No, creo que lo ha simplificado. Creo que sí, porque lo que es muy articulado en la película

y Ari es un cineasta único. Su última película, Beau tiene miedo es de tres horas, hilarante pesadilla kafkiana. Quiero decir, una locura. Pero de nuevo, tomar riesgos, ya sabes.

Pero Ari, creo que está hablando sobre el hecho de que al rendirte es cuando lo consigues, al rendirte y al decir: no voy a aplastarlo, no voy a aferrarme más a ello, y se va y de repente es cuando recibes la gracia. Y creo que eso es lo que pasa con Rodrigues.

Y creo que es entonces cuando Rodrigues se da cuenta de que abrazo el misterio de la vida y de la muerte, que es lo que es Jesús. Es el gran misterio y la belleza. Y nunca sabremos su final. No lo sabremos. Pero en el proceso de vivirlo, lo abrazas y, ya sabes, tratas de hacer algo que, quiero decir, si tienes la suerte… de ser capaz de crear algo, lo llamas arte.

Eso es un don. Es un don. Y San Agustín dijo, ¿verdad? El arte es bello porque refleja a Dios de alguna manera, cualquier tipo de creación. Realmente lo hace. Y luego más, a través del arte es lo que aprendes sobre las otras culturas y todo esto.

Pero realmente es un intento para nosotros de dar sentido a nuestra existencia, ¿verdad? No tengo que decírtelo, ya lo sabes. Así que para mí, Rodrigues se da cuenta:es el abrazo. Es el abrazo del misterio. Es el abrazo de la gente que me rodea. Ellos no tienen que morir en la cruz. Simplemente no lo hacen. Aunque hay muchos que dicen, no, ellos son los verdaderos héroes de la película. Sí, lo entiendo.

Y ha habido algunas críticas sobre la película que los cineastas son más como un hay una frase que usan ahora llamada élite cultural, donde tomamos un tomaremos eso del catolicismo o eso o eso del budismo.

No voy por ahí. Lo digo en serio. Cuando él cuando él pisó eso para mí, él lo pisó y él sabía lo que estaba haciendo.

Y la primera noche en Roma, cuando la película fue mostrada a un grupo de jesuitas, la primera pregunta que recibí fue, ¿harías eso? ¿Lo pisarías? Y yo dije, bueno, si Jesús me lo dijera, si escuchara a Jesús decirme que lo pisara, lo pisaría porque Rodrigues escuchó a Jesús. Bueno, tal vez no… no sabemos si escuchó a Jesús.

Así que para mí, todas estas preguntas se juntan. Y creo que en última instancia es un intento muy especial de comprensión. No sé si es una película exitosa, pero es un intento de comprensión.

Una película enorme! De nuevo, sobre Jesús. En el guión que escribiste después de leer el prefacio escrito por el Papa Francisco, escribiste Jesús contiene multitudes. Y eso suena como una cita de….

Bueno, es de Walt Whitman. Sí, sí, es Bob Dylan. Bob Dylan también vamos.

Y Walt Whitman. Exactamente. Exactamente.

Entonces, ¿pero qué quieres decir con eso? ¿En qué sentido Jesús contiene multitudes? ¿Qué tipo de multitudes? 

Creo que es bastante obvio. Creo que son las multitudes de la humanidad y es Jesús mostrándonos, dándonos una dirección, mostrándonos el camino, la forma de poder vivir. Lidiar con la ira y la venganza y la retribución y el amor y el perdón, todo eso junto.

Y nos muestra el camino. No es fácil, como todos sabemos, pero… él es el ejemplo y creo que es el ejemplo para las multitudes, porque él es todos nosotros. Eso es lo que yo veo. Él es todos nosotros. Somos muchas cosas. Sí. Hay bueno y malo. Hay… también hay violencia en nosotros. Sí. 

Y hay mucha violencia en tus películas. 

Sí.

Sí. Y en su libro Absence of Mind, Marilynne Robinson escribió: “Somos brillantemente creativos e igualmente brillantemente destructivos”. Así que esto hace al ser humano inexplicable y pareces querer escenificar violencia grotesca real, no artificial. ¿Por qué? ¿Qué nos enseña la violencia? ¿Cuál ha sido su experiencia de la violencia y de la violencia? ¿La violencia nos enseña algo? 

Acasosi, claro que si: crecí en un lugar muy violento y simplemente fue y es la forma en que muchas personas están creciendo ahora en un lugar muy violento.

No hablo sólo de las guerras obvias que están ocurriendo. Estoy hablando de los barrios y zonas donde ahora en Estados Unidos, todo el mundo tiene un arma. Nunca pensé que algo así sucedería, ¿sabes? Y así es una vida extraordinariamente violenta.

La violencia que vi a mi alrededor, la violencia que experimenté a veces fue

eclipsada por la violencia emocional. Pero no había violencia física. Pero la violencia emocional era aún más aterradora.

Pero la cuestion de  la violencia tiene para mí dos aspectos. Uno, el punto principal:

quiénes somos, la condición humana negarlo sólo prolongará un mal ajuste de cuentas con la violencia. Para negarla, debes afrontarla. Debes comprender que está en nosotros, en nuestra naturaleza humana, en nuestra naturaleza muy, muy humana.

Puede que haya mucha gente que sea muy dulce y no tenga un aspecto de ella. No lo sé. Hablo por experiencia propia y de mucha gente que conozco. Entender eso y luego superarlo y no avergonzarse de ello. Esta es la clave. Una vez un monje tibetano me dijo

Hace 20 años, me dijo:  “vi tu película. Estábamos en Washington con el Dalai Lama. Me dijo: «Vi su película Pandillas en Nueva York». Le dije: «¿Y que viste? …es un poco violenta” El dijo, “No, no, no, no te averguences. No te enfades. Es tu naturaleza”

Así que de repente me sentí muy conmovido. Ya sabes, puede ser mi naturaleza.

De acuerdo. Bueno, entonces tengo que lidiar con eso, si esa es mi naturaleza. Y tenemos que saber que somos capaces de ello. Quiero decir, había un gran escritor que recientemente vio Killers of the Flower Moon.  que es la nueva película que terminamos. Se mostró en Cannes. Hay un esfuerzo concentrado para matar a todos los nativos americanos Osage por el  dinero del petróleo . Yy no sólo por las armas grandes o el licor malo, sino por casarse con las mujeres y luego dejarlas morir o ayudarlas a morir. Así que usted hereda, ya ves. Esto fue en 1921, 1922. Y en un momento estaba hablando con este escritor, un hombre famoso. Le dije, no puedo ver cómo alguien puede hacer esto, cómo alguien puede casarse con esta mujer, estar enamorado de ella – y es una historia real. Ella está enamorada de él, tienen hijos juntos, y él está ayudando a envenenarla.

Y yo dije, no puedo imaginar a nadie. Él dijo, bueno, si alguien pudiera hacerlo, entonces somos todos capaces de hacerlo. Y esto es aterrador. Y él era un hombre notable que dijo esto, también. Pero no quiero revelar su nombre no  quiero traicionar su la confianza. Pero el punto es entender la violencia.

Así que si haces que la violencia sea excitante o, ¿cuál es la palabra?

Expresarla de una manera para ser bastante hermosa, como The Wild Bunch. Sam Peckinpah, ya sabes, Pero si haces que la violencia sea falsa, no conozco otra forma de filmarla excepto la que vi.

De acuerdo. Ya sabes, hay otro elemento para mostrar la fealdad de la misma y la torpeza de la misma. A veces aprendí eso viendo algunas películas de Fassbinder hace años, cuando crecía en el Bowery, donde yo estaba. Pero había otro elemento, también, que es aún más preocupante, y es crecer en esa zona. Y mi propia naturaleza, como dijo el monje, ya sabes, mi propia atracción por la violencia y ser excitado por la violencia. Así que esto es algo que tenemos que entender y enfrentar en nosotros mismos, también.

Y tenemos que conocer esa verdad sobre nosotros mismos. Hay chispas de ello, ya sabes, porque en el barrio, en el viejo barrio, las peleas en la calle que había. Era muy emocionante. Pero luego hubo asesinatos. Yo no presencié ninguno, pero conozco a las personas que fueron asesinadas y no fue agradable. No era divertido ni emocionante. Eso te lo puedo decir. Así que la violencia para mí no puede ser …puedes tener una hermosa coreografía como lo que a veces un gran director chino, Zhang Yimou, haría, o como yo digo, Peckham o Wong Kar Wai y hacer increíble secuencia de violencia. Pero eso es ballet. Es ballet, es fantástico.

¿Sabes cómo estos tipos y hombres y mujeres hacen estas cosas? No lo sé. Es fenomenal.

Pero te distancia, no hay duda. No digo que estén equivocados. Digo que me siento distanciado. Pero cuando tienes el impacto de volver a incluso John Ford lo tenía ,  las películas de Sam Fuller. Pero, ya sabes, él realmente tenía el poder. Las películas de Fuller eran sobre la violencia emocional que tenía en cada cuadro que podías sentir que iba a explotar en cualquier momento.

Y más tarde, al mismo tiempo que veía las películas de Sam Fuller, veía las películas italianas del realismo,

Estoy viendo Europa 51… Bueno, finalmente encontramos una buena copia de Europa ’51, las Florecillas de San Francisco. Así que la violencia para mí, encuentro que especialmente en América ahora, al distanciarse de ella, es peor. Creo que tenemos que entender y abrazar la violencia en nosotros mismos y nuestra asociación con ella. No es fácil. 

Para tener fe en Dios… en el amor de Dios. El Papa Francisco predica que Dios es misericordia. Que su nombre es Misericordia. Una vez me dijiste en una entrevista que tuvimos hace años que cuando eras monaguillo y salías a la calle al terminar la misa, te preguntabas, ¿cómo es posible que la vida siga como si nada hubiera pasado?

Justo después de misa. ¿Y por qué no ha cambiado nada? ¿Por qué el mundo no es sacudido por el cuerpo y la sangre de Cristo? Estas eran tus preguntas. Tú me lo has dicho. Entonces, ¿tienes esperanza de que la gente de hoy todavía pueda sentir su presencia?

¿Y qué es para ti la misericordia? 

Creo que una vez y me doy cuenta de que el comienzo de Mean Streets donde

Harvey Keitel dice: «No compensas tus pecados, es decir, no vives la vida, no llevas una vida católica o cristiana,  católica o cristiana, no compensas tus pecados en la iglesia.

Lo haces en la calle, lo haces en casa, y lo demás son tonterías. ¿Sabes? Y así en cierto modo, la transubstanciación no está sólo en el edificio del templo. Tiene que resonar en todo el resto del mundo. Verás, para hacer eso, tenemos que ser responsables… de algo de eso nosotros mismos. Es cómo actuamos. Habiendo experimentado y transubstanciación en la iglesia llevar a Jesús y llevar a Dios fuera de la iglesia, en cierto sentido, a las calles y a los hogares sobre todo.

Esto para mí es, es la realidad. lo real, lo que vale . ¿He tenido éxito en mi propia vida? No lo sé. Creo que no. Ahora tengo 80 años. No lo sé. Pero me di cuenta de que en ese momento esa era la tarea principal porque veía cosas que pasaban toda la semana, una locura, esta locura. Y todos aparecemos en la misa de las 12:30 del domingo. Ya sabes, es como uno de los sabelotodos en la calle Mott, un anciano, un tipo mayor en ese momento, mayor para nosotros en el momento en que estábamos en nuestra adolescencia, pero él era un gran ladrón e iba y le rezaba a Dios para que le diera fuerzas, para robar un poco más.

Algo no estaba del todo bien, pero si, pero de ahí venía. Así que le dije: No, no, no, no. No deberías rezar por eso. Es el otro camino. Y así, pero esta es la realidad de la desesperación de la vida para algunas personas.

Así que para mí, creo que la resonancia de la transubstanciación tiene que estar fuera de la iglesia. Realmente es así. Y los laicos son tan importantes ahora en la iglesia para participar en ella. Y vemos las dos palabras ahora: justicia y misericordia, Justicia y misericordia. Me pregunto por qué la misericordia no debería ser lo primero…

Lo sé, lo sé. Porque la justicia se convierte en un grito de sangre. Es retribución. Y más y más y más hasta que todos estemos muertos.

De alguna manera tiene que parar en algún momento. 

Mi última pregunta. ¿Qué es la gracia de Dios para ti? Hablamos de la Gracia muchas veces cuando nos conocimos y aprendí mucho de ti, tengo que admitirlo. ¿Cómo experimentas la gracia de Dios? 

Es una pregunta difícil. Quiero decir, tal vez, como dijiste, aprendiste por mí. Yo no enseñé. Sólo hablaba. Sabes, no tengo formación teológica en ese sentido, y simplemente no la tengo. Pero sí sé que cuanto más negación y el mayor rechazo que tuve fue una forma de gracia para empezar de nuevo y empezar de nuevo y empezar de nuevo, incluso hasta el punto de que en un momento estuve a punto de morir en un hospital y de alguna manera, de alguna manera lo logré.

Recuerdo haberle contado la historia a un nativo americano, una especie de poeta filósofo, curandero en 1980, en Los Ángeles, era ciego. Se llamaba Storm. Me miró y me dijo: «En ese hospital, moriste. Ahora has resucitado” Y tenía razón. Tenía razón. Antes de eso, la gracia esa noche que yo estaba en ese coche en 1963, en noviembre, dos semanas antes de que mataran a Kennedy en un auto. Pero en mi barrio no había coches. No tenía autos. Estaba demasiado congestionado. Pero había un tipo joven que venía por ahí.

Era un policía fuera de servicio. Lo era y se comportaba descaradamente. Llevaba una pistola. Nunca se mostraban armas en esos lugares. Nunca llevaba armas porque era muy peligroso.  Pero él tenía su cosa de policía y tenía su pistola y tenía un coche, un descapotable. Y estábamos tan aburridos. Y él se comportaba, debo decir que se comportaba como un bravucón. Pero lo soportamos. Decíamos: “Tiene un coche. Tal vez nos lleve a tomar un café a algún lado. Salimos de aquí, vamos al norte del estado o algo para tomar un café” Volvemos. Al menos es algo que conoces. No olvides que en esa época yo aún estaba en la Universidad de Nueva York. Intentaba  leer a Henry James.

Es como la separación porque vivía con mis padres en la calle Elizabeth.

Así que nos metemos en el coche, vamos con él por ahí. Hay muchas actividades en la calle esa noche, mucha bebida en los clubes, los clubes after hours, los clubes ilegales. Y él tenía un amigo suyo en el asiento delantero y creo que era la una de la mañana. Y estamos a punto de… estaba oscuro en esos días. En el 63. No había luces en los portales de la ciudad, en ninguno de los edificios. Años más tarde, en el 65, 66, tuvieron que haberlas. Así que todo estaba muy oscuro. Así que yo y mi amigo Joe estabamos sentados en el asiento trasero y entrar en el coche. Pero al final, se mete en un altercado con algunas personas delante de él. El coche no se movía. Se bajó. Estuvieron discutiendo, volvieron, volvieron.

Mostró su arma. Les mostró su cosa de policía. Mueve tu coche. Dijeron que de acuerdo. Y movieron el coche. Entonces mi amigo Joe y yo nos miramos y dijimos esto es demasiado.

Esto es demasiado – el tipo está actuando como un tonto. Dije, vamos a casa. Son las 2:00 de la mañana. Dije, Sí. Así que dijimos, buenas noches y nos fuimos a casa.

Se fueron. En 5 minutos les dispararon en Astor Place. Ya sabes, balas. Y al chico del frente le sacaron un ojo. Y a la mañana siguiente, yo no lo sabía. A la mañana siguiente, mi amigo Joe me vio y me dijo: Tiempo prestado. Nadie sabe que estábamos en ese coche. Gracias a Dios que salimos. ¿Sabes por qué? ¿Por qué pasó eso? Nos habrían matado, sabes, o al menos mutilado mucho, por decir algo.

Y a partir de ese momento, fue algo que, al mismo tiempo que conocía al Padre Príncipe, al mismo tiempo que la Universidad de Nueva York, al mismo tiempo que se abría al cine y a todo el nuevo gran cine que se estaba haciendo y que se podía hacer con equipos más fáciles, equipos más ligeros..

Todo esto era una salida. Y parecía haber una especie de una especie de guía o una demanda para que yo hiciera algo.

Y yo, yo vertí lo que sentía en términos de mi cuestionamiento y mi búsqueda de Jesús, mi amor por la iglesia y todo eso… en la creación de películas de alguna manera. Y de alguna manera todos los temas Mean Streets, Toro Salvaje, Casino, incluso, ya sabes, todos tratan de estas cosas. Sucedió que hice una carrera de películas que en su mayor parte, realmente, realmente, realmente quería hacer, que que, ya sabes, es un intercambio. No consigues los Oscars. No obtienes el reconocimiento. Pero también tienes que soportar los periodos en los que eres lo que en Hollywood llaman «lavado» y vuelves la gracia de ser rechazado, la gracia de ser despreciado. Y dices, vale, empezaré de nuevo, ¿vale?

Y entramos y lo intentamos de nuevo de la misma manera que Mean Streets, a Last Temptation, a Kundun, a Silencio, a El Irlandés, incluso a El Irlandés. Ya saben . Y una última cosa.

Por ultimo, y sobre esto quiero decir algo sobre el amor y la profundidad de la comprensión de las personas particularmente violentas. Hubo una reseña sobre El Irlandes muy interesante en  The British Literary Supplement, donde escriben bastante bien. Lo disfruto. Pero un elemento en la crítica de la película me molestó, o en realidad no me molestó. Dije: «Es interesante que él lo vea de esta manera y él, el crítico o el escritor – es un muy buen escritor este hombre dijo: Sí, me gusta esto, me gusta aquello de la película, etc., etc. Pero, ¿desde cuándo los gángsters se preocupan por sus almas?.  Dije que ese es el punto. Ese es el punto. El punto es que somos seres humanos, esto es lo que somos.

Entiendo lo que él quiere decir. Lo entiendo. Lo entiendo. Pero fue tan desestimado, despectivo de toda una franja de la humanidad: 

“Ah, sólo son gángsters. Sólo son drogadictos”.  Pues no.