Desde la Isla Maciel, los medios y las calles, donde se lo conoce como uno de los representantes del grupo de Curas en la Opción por los Pobres, Francisco “Paco” Olveira comparte posiciones y presencias en salida y en la periferia, con mirada critica y al mismo tiempo proactiva respecto a las propuestas y palabras de Francisco. Por un momento se bajó de su moto para subirse a #FactorFrancisco y charlar un rato.
PADRE PACO: Mis viejos y sobre todo mi padre. Él se bautizó por iniciativa propia a los 12 años. Mi abuelo era anarquista: quería mucho a Jesús como modelo de hombre nuevo pero era en sí totalmente anticlerical. Mi viejo es muy buena gente pero conservador ideológicamente. Nos puso nombres bien cristianos a todos sus hijos. Además en mi caso influyó un cura amigo muy cercano a la familia que se llamaba Francisco. Así que de ahí viene mi nombre; mi hermano se llama Gabriel María… de modo que era una línea, como ven.
#FF – Naciste en Málaga, fuiste dominico, anduviste por diferentes lugares, llegaste a Argentina. La figura de Francisco de Asís siempre la tuviste en el pasaporte ¿también en tu vocación?
PP – Te diría que no mucho. No conocía mucho de la vida de Francisco de Asís. La empecé a conocer cuando entré en los dominicos, porque son medio como hermanos con los franciscanos. De hecho los días de San Francisco, los dominicos van a celebrar con los franciscanos, y lo mismo cuando es Santo Domingo. Los dos eran mendicantes y los dos tenían, digamos, el mismo deseo de una Iglesia pobre y para los pobres. La diferencia es que la figura de Francisco es mucho más querible de algún modo, más carismática, más cercana, más popular.
#FF – A esa fuerza “loco de Asís”, a veces se la edulcora y se la diluye. Leonardo Boff rescata bien la figura completa cuando escribe “Ternura y vigor”. ¿Cómo se conjuga eso, también en las opciones que tomas hoy en día?
PP – Ternura y vigor es Jesucristo. Si uno lee los evangelios – más allá de que tengas o no tengas fe- si uno lo lee con cariño, te das cuenta de la ternura inmensa de Jesús por los pobres, los excluidos, la mujer, los niños. Ternura que era y es contracultural por abrazar a los que no cuentan. Pero Jesús también es absolutamente exigente -hasta la exageración- en el tema de su seguimiento y la llegada de un mundo distinto. Esa exigencia que te pide un vigor impresionante. Con el tema del dinero, en el pasaje del “joven rico”. También dice, el que tenga dos túnicas que reparta una. Yo digo: “A ver, ¿cuántos pullovers tiene mi armario, cuantas remeras tiene?” Veinte. Yo sé que no hay que tomarlo al pie de la letra, pero bueno, te dice que el que tenga dos túnicas que de una. Jesús conjuga como nadie la misericordia, la compasión, la pasión con el otro, con la exigencia, hasta límites que nadie humanamente te lo podría exigir.
#FF – Hablando de radicalidades, de exigencias y también contradicciones, ¿cómo te resuena un Papa que se llama Francisco? ¿Cómo ves el hecho de un Papa que se pone el nombre de un santo extremo, con una opción de compromiso evangélico radical, pero que lleva ese nombre al núcleo del poder de la Iglesia?
PP – Lo primero a destacar en relación al nombre, que yo en un primer momento no dimensioné: es el hecho que él haya dicho “yo no soy Francisco primero”. Para nosotros era normal eso de Juan Pablo “segundo”, Benedicto XVI, Pablo VI… yo nunca lo pensé. Y el tipo dice: “yo no soy un monarca”. En segundo lugar, el hecho de que ningún Papa se había animado a tomar el nombre del santo más popular de la Iglesia es un dato. El sentido de ese nombre es tan revolucionario que algunos planteaban que quizás era en referencia a otro, como por si acaso: Francisco Javier o por Francisco de Paula…
#FF – Todo menos el “pobre de Asís”…
PP – ¿Cómo el sumo pontífice va a llevar el nombre del que se desnuda delante de los poderes y que desde allí busca reconstruir la Iglesia? Simbólicamente es muy fuerte. Y a esto se suma otra cuestión que vengo hablando últimamente mucho con los que me dicen “¿Che, Francisco no puede intervenir para que vos sigas en la Isla Maciel?”. Yo sé que Francisco está al tanto de mi traslado. Aunque a mí ahora me beneficiaría, él no tiene que intervenir porque dijo, “yo soy el Obispo de Roma”. Eso que parecería una boludez y que la gente de fuera de la Iglesia no lo entiende, es todo un cambio.
#FF – Es una declaración político-pastoral fenomenal que desde afuera no llega a verse en todas sus implicancias. Quizás porque la palabra de un Papa hace eclesiología “en vivo”…
PP – Totalmente. No dimensionamos lo que representa que un Papa diga “yo soy el Obispo de Roma, no soy el mandamás. Intentemos entre todos llevar esta barca para adelante”. Digo esto y que conste a la vez que yo nunca fui “bergoglista”.
#FF – Mucha gente desconfía de esos gestos y dichos, ya sea porque no cree hacia futuro o porque contrasta con una experiencia o idea anterior que tiene de Bergoglio-antes-de-ser-Francisco.
PP: Yo creo en el Espíritu Santo. Creo que el Espíritu Santo actuó plenamente en Romero, y quizás muchos puedan decir: “le crees a Romero porque terminó con un tiro”. Calculo que al principio habría muchos que no le creían. Esto es distinto pero hasta ahí. No estamos hablando de un obispo que enfrentaba a la corporación militar en medio del Salvador donde asesinaban a una persona detrás de otra. Pero si estamos ante un hombre que, perdón la expresión, tiene huevos y se la juega. Se puede equivocar, claro. En Chile se equivocó y se equivocó grande cuando defendió al obispo Karadima, pero tiene los huevos de ir a Chile, a Irlanda, a Estados Unidos, a los lugares donde están los mayores quilombos con el tema de la pedofilia y no se borra. Enfrenta las cosas desde su posición. Adónde va, quizás uno quisiera que diga más o no, pero dice y hace gestos concretos. “Por sus frutos lo conocerán”, dice el evangelio. Por eso le creo. ¿Que también tenga sus manejos políticos? No lo dudo, siempre fue un ser político. Pero creo en lo que está haciendo más allá que algunas cosas no me gusten.
#FF – No es fácil traducir para un público más amplio lo que puede significar “creer en el Espíritu Santo”. Más aún cuando nos toca la experiencia de un Papa que conocimos como obispo, cardenal, compatriota. Poder ver una figura en un cargo con rasgos mitificados, pero ejercido por alguien a quien le conoces la fuente, te evidencia lo que es la limitación humana.
PP – Para nosotros los Papas siempre nos quedaron lejos, pero es verdad que de cerca son todos seres humanos. En este tiempo en que voy a visitar algún preso político, te das cuenta que esa persona que fue un tipo con tanto poder tiene angustias y limitaciones básicas. A lo mejor no sabe buscar en el Nuevo Testamento los capítulos, los versículos y te pide que le enseñes. Simples seres humanos que uno creía por encima de la media pero son tan humanos como cualquier vecino. Nosotros tuvimos grandes Papas como Juan XXIII y Pablo VI, pero quedaban tan lejos que lo veías como un mito. Ahora nos pasa que uno conoce el barrio donde él nació, caminamos las calles que él caminaba, sabemos de su interna con Néstor Kirchner y que se cortaba el pelo al lado del Cabildo. Hoy, ese ser humano, está en Santa Marta y esperamos también que el Espíritu Santo lo asista y acompañe.
#FF – Decías, y sabemos, que este Papa es un animal político y también es la voz a escala global que en este momento está cuestionando más duramente al sistema. No se queda solamente en decir “hay que cambiar el corazón del hombre sino que va más allá y señala que el problema es sistémico. Esto es muchas veces más profético que político, puede decirse quizás que arriesga más de lo que calcula. Pensando en la pastoral y en lo cotidiano ¿cómo se conjuga la dimensión política que uno siempre tiene que atender, y al mismo tiempo ser profeta?
PP – A nosotros quien nos guía es Jesús y él, más que político ,fue profeta. Y fue por las opciones que tomó que terminó en una cruz. En ese sentido no podemos ser políticos, nunca. Y me parece que en ese sentido Francisco no es político, es profeta: una de las voces más claras contra el sistema que estamos viviendo, sostenida no solamente con discursos sino también con gestos como ir a la Isla de Lampedusa como primer viaje de su papado.
#FF – Se creía que su primer viaje fuera de Roma sería a Asís, y en vez de eso fue a Lampedusa. Hizo “la de San Francisco” que había que hacer…
PP – ¿Dónde están hoy los leprosos de la historia? Claro, no están en Asís, están en Lampedusa donde llegan los migrantes expulsados del desastre que hizo occidente en medio oriente y África. También relega a un segundo plano a los tecnócratas y hace encuentros con cartoneros, villeros, campesinos y los celebra con Evo Morales y Pepe Mujica. Y sus escritos también son proféticos; cuestiona el sistema de raíz. En ese sentido a mí no me parece que Francisco sea político, lo es en otras cosas, y porque tiene que serlo.
#FF: Digamos que es pastor y profeta pero también trabaja de Papa. Y para llegar a Papa algo político tenes que ser, y ese puesto, algo de política trae puesto desde el vamos.
FF – Sin dudas. Quizás lo que yo más crítico tiene que ver con eso. Siento que estructuralmente Francisco no está pudiendo cambiar nada y por eso quiero un Concilio Vaticano III. Esto que digo no sé si es porque la correlación de fuerzas le es absolutamente desfavorable, y que de ser así, también hay que ser cuidadosos. Plantear un nuevo concilio quizás implique terminar con algo más parecido al Vaticano I en vez de superar o completar los desafíos del Vaticano II.
#FF – Abrir la participación implica también la posibilidad no menor de retroceder. En eso nos toca madurar la mirada al mismo tiempo que sostenemos lo que deseamos o nuestras convicciones.
PP – Puede ser, quizás está el riesgo de que se fuera para atrás, pero claramente creo que la Iglesia necesita un nuevo concilio. Hay cosas de adentro de la Iglesia que Francisco no está de acuerdo en cambiar, cómo que los curas puedan casarse o que la mujer acceda al sacerdocio. Es verdad que tampoco porque accedieran al sacerdocio de por sí ya está resuelto el tema del rol de la mujer en la Iglesia. Se puede seguir siendo igual de clericales… pero, bueno, yo estoy totalmente de acuerdo con eso. Por otro lado, no podemos ser un Estado Vaticano – que además en nuestra cabeza es como si siempre lo fue pero esto es de 1920, de la época de Mussolini. Entonces, ahí sí que no podes ser profeta de verdad, porque si vos sos un Jefe de Estado, no podes decir que un cristiano no puede votar a Bolsonaro, porque te estas metiendo en asuntos de otro Estado.
FF: Quedás doblemente condicionado por las reglas de la diplomacia interestatal: porque de todos modos lo estarías, al ser un actor relevante, pero doblemente porque sos un Jefe de Estado…
PP – Exactamente. Entonces, necesitamos libertad de la Iglesia, y para eso que el Vaticano deje de ser un Estado. Necesitamos también que haya verdadera separación en la Iglesia y el Estado en todo el mundo, no sólo en la Argentina que es lo que yo hoy conozco porque estoy acá, pero necesitamos eso. Por necesidades de libertad. Ahora, algunas de esas cosas son muy audaces e implicaría casi seguro un cisma. Hoy de hecho, lo corren por derecha porque no lo ven suficientemente ortodoxo.
#FF: ¿Dónde ves esa Iglesia que uno vive, camina y justamente la que uno se imagina protagonizando ese Vaticano III, ¿dónde la ves floreciendo? Y más ampliamente, ¿Cómo ves la situación de la Iglesia argentina, o la escala que digas en relación a desear una iglesia renovada y la pastoral de Francisco?
PP – Yo veo que es un camino que está empezando, que va a ser muy lento y que no sé si va a cristalizar o cuajar, porque la gente no cambia la mentalidad por decreto, ni cambia la mentalidad por leer la Laudato Si’ o Evengelii Gaudium, La alegría del Evangelio…
#FF – Esa segunda es menos leída y quizás aún más interesante…
PP – Los apartados del 52 al 60 de ese escrito son centrales. El resto puede ser más una cuestión de dentro de la Iglesia. Ahora del 52 al 60 es un alegato a que cambiemos este mundo. Es más, en un momento cita una frase de San Juan Crisóstomo, que yo uso mucho, pero se la dirige a los expertos financieros y a los gobernantes del mundo. La frase es: “No compartir los bienes con los más pobres, es robarles y quitarles las vida”. La traducción que yo hago, es que le dice a los expertos financieros y a muchos gobernantes de este mundo, “muchachos, ustedes hacen una política que es de ladrones y de asesinos, están robando y asesinando”. A buen entendedor pocas palabras.
#FF – Palabras para y desde la Iglesia, pero también para los poderes globales, reales, dominantes.
PP – Me fui por las ramas, pero vuelvo. Esa Iglesia nueva no va a aparecer de la noche a la mañana, pero creo que hay elementos para mantener una esperanza. En Argentina, la mayoría de los nuevos Obispos que se van nombrando, son Obispos mucho más abiertos y menos conservadores. Supongo que en el resto del mundo está pasando lo mismo. Si vos tenes Obispos más abiertos y menos conservadores, algún día quizás llegará un concilio en donde la correlación de fuerza sea distinta. Los seminarios van a ser seminarios distintos. La Conferencia Latinoamericana, el CELAM, quizás vuelva a ser la de Medellín, aunque es verdad que eso se dio en un contexto histórico y no sé si eso volverá.
#FF – Pero algo de esa historia y esas posiciones, con las diferencias y distancias del caso, vuelven dichas ahora desde Roma. Sensación tan extraña como grata para tantos y tantas…
PP – En algún punto es la confirmación de que el camino recorrido por la Iglesia en América Latina no era un camino errado. Que Arnulfo Romero sea Santo es trascendental. Más allá que para mí siempre lo fue, como también para Leonardo Boff y sobre todo para el pueblo pobre salvadoreño. Pero para la Iglesia institucional no lo era, era alguien que se metió en política, que era un subversivo, que era un guerrillero y que se buscó lo que le dieron. Como también se pensaba de Angelelli. Son gestos importantes, como cuando recibe a Gustavo Gutiérrez en Roma luego de haber sido tan vilipendiado o al mismo Leonardo Boff, que además dejó los hábitos y se casó. No sé si estos gestos le llegan y alcanzan a la Iglesia en su mayoría como institución, pero creo que esto alimenta el fermento del Evangelio, esa semilla que crece…
#FF: Y la apuesta es “pescar afuera” también. Porque parece además que la intuición fuerte de Francisco es que la cuestión está afuera. No es sólo la reforma interna de la Iglesia, sino sobretodo salir de y desde ella. En ese sentido cuestiona también lo que a veces han sido nuestras expectativas de transformación de la Iglesia, de esperar que cambie hacia adentro. Es interesante el desafío que plantea Francisco, recoger la experiencia y la maduración de muchos que hicieron de sus quejas a la institución testimonios de esperanzas que nutrieron nuevos modos de construir transformaciones…
PP – Si, es verdad. Y por eso dice que nosotros no somos poseedores de la verdad pero tenemos que juntarnos con los que tienen la fuerza para el cambio de la sociedad; que las soluciones no vienen ni nunca van a venir desde arriba, que nunca va a derramar. Por eso el Papa no dice “juntate con el G20” sino que manda a juntarse con los movimientos sociales. Yo creo que en ese sentido tiene una visión peronista de la historia: es el pueblo junto con sus conductores los que van cambiando la historia. Y por eso plantea “no se queden ahí adentro de la Iglesia”. En todo caso la Iglesia debe estar mirando hacia afuera. De alguna manera es algo que está escrito desde el 1965, desde el Concilio: las esperanzas y los dolores de nuestro pueblo deben ser los dolores y las esperanzas de nuestra Iglesia.
#FF – ¿Cómo ves la relación movimiento popular, peronismo e Iglesia en la Argentina hoy? ¿Cómo ves ese cruce, sus intersacciones, sus expresiones?
PP – Yo me siento peronista, lo aprendí a querer al peronismo acá. Pero siempre me duele que el peronismo es tan amplio que vos podes tener un Menem que se dice peronista, un Pichetto que se dice peronista y Cristina que se dice peronista…
#FF – Se puede decir que esa “amplitud”, por llamarla así, se parece a la de la Iglesia.
PP – Bueno, entonces me parece que con esto del peronismo de Francisco, también cada uno quiere llevarlo para su molino, ¿no? Por eso el tema vas más allá de si sos o no peronista. Sabemos que los gorilas no lo son, obviamente, pero no tiene que ver estrictamente con esto, sino con ver quién pone en práctica esa transformación sistémica y estructural que él pide. El grito de ‘Tierra, Techo y Trabajo’, es clarísimo y habla de necesidades básicas de la humanidad. Por ahí va el criterio: no es sencillo pero tampoco es tan difícil orientarse.
#FF: Todo esto es polemizado en los medios de comunicación y en la opinión pública en general. Entre tantas idas y venidas, ¿cómo ves desde la Isla Maciel, en lo cotidiano y en los lugares donde te movés, la experiencia inmediata de tener un papa argentino?
PP – La gente humilde lo siente como alguien que los quiere y que los tiene en cuenta. Mucha gente no sabe que él armó por primera vez la Jornada Mundial de los Pobres. Si lo pensamos un poco, puede ser medio ridículo, ¿no? Porque una Jornada Mundial, y además de los pobres, suena raro. Pero pensándolo mejor, me di cuenta que en la Iglesia siempre tuvimos Caritas y Más por Menos pero estas iniciativas siempre se pensaron desde el que ayuda. Francisco insiste en la necesidad de la Iglesia de recuperar la perspectiva de los pobres, mirar el mundo desde abajo y encontrarse en igualdad. Con esas jornadas el papa le dice a toda la Iglesia: “muchachos, aunque sea una vez al año tengan en mente que este mundo está lleno de gente pobre y de gente excluida”. Después, quizás lo que se hagan son boludeces, o en muchos lugares ni le den bola, pero es un cambio de lógica. Y esto lo registran muchos militantes que no tienen por qué tener fe, pero sienten que el mensaje de Francisco alienta la búsqueda de un cambio de verdad. No es con la impronta revolucionario de los años 60’s y 70’s, cuando la revolución se creía inminente. Hoy vivimos un tiempo distinto en el que estamos intentando que haya menos de desigualdad y un poquito más de distribución de la riqueza.
#FF – No estamos en un tiempo como 60’s ni tampoco en esa América Latina de hace una década. Solemos decir que el cristianismo, si de algo puede hablar, es de las derrotas. En estos tiempos complejos y oscuros, ¿qué le dice el Padre Paco, desde su casita de la Isla Maciel, a toda América Latina?
PP – Estoy en una etapa de bastante descreimiento de la humanidad (risas). Esto le dije ayer a Boudou, a quien fui a visitar a la carcel, y me dijo “¡Paco vos no que sos cura, eso déjalo para nosotros!” (risas). Pero cuando veo que votamos a Bolsonaro, lo único que me hace pensar es que este mundo necesita un cambio inmenso. Tenemos que generar un cambio en las cabezas y es cierto. Yo tengo más interrogantes que certezas, que casi no tengo ninguna. Lo único que sé, es que tengo que estar de este lado de la historia, porque es del lado que estuvo Jesús. Que muchas veces no vamos a ver los frutos, como Jesús no vio el triunfo porque humanamente terminó en una cruz. De este lado están los crucificados de la historia y de este lado tiene que estar un cristiano. Dicen que Juan XXIII cuando se iba a dormir decía algo así: “Yo soy el Papa y vos sos Dios. Yo ahora me voy a dormir, así que por un rato encargate vos”. Bueno, más o menos en esa estoy; yo hago lo que puedo, después que se encargue Dios.
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